Сообщений в теме: 29

[alex max]

Есть заявление о якобы совершенной растрате председателем ТСЖ денег товарищества.
Документы (финансовые) все у председателя.
Если он их вдруг потеряет, то ИМХО доказывание наличия состава сильно усложнится.
Интересуют мысли коллег по поводу возможности (теоретической и практической) в данном случае доказать иными средствами, что имеет место состав 160. (Пока есть только устные заявления и в перспективе показания)

[duke777]

В моем городе, за последние 4 года нет ни одной 160!!! Прокурор считает что это гражданскоправовые отношения! Так что все зависит от ОБЭП (они будут проверку проводить) а с ТСЖ бабок не срубишь, лучьше на какую либо фирму крупную наехать....

[alex max]

duke777
У нас ситуация иная. 160-е рубятся везде, где можно и идут в суде на ура (как правило за одно заседание)

Вопрос-то в другом. В принципе не важно, председатель кооператива это, или ТСЖ, или кассир... Как правило БЭПовцы на стадии проверки извлекают "изьятием" все документы, связанные с ведением хоз деятельности.
Но пока не встречал в практике случая, когда документов вообще нет (в смысле потеряны). Теоретически допускаю возможность доказывания другими средствами, но не представляю себе какими.

Кто знаком с практикой или поделится мыслями по этому вопросу?

Практическая ценность совета в следующем: отдавать ли оперу документы или нет? (документы все на руках у человека, в перспективе подозреваемого и обвиняемого) Если да, то - , если нет - то и дела нет, ведь свидетельскими показаниями здесь не обойтись... ИМХО, или рассуждения неправильные..???

Сообщение отредактировал alex max: 21 April 2005 - 15:45

[Serg78]

alex max
Считаю, архитрудно будет доказывать 160 без документации.
Предлагаю сделать заяву в ОМ о хищении из авто дипломата с документами (вскрыли дверь, и т.д.).

[alex max]

serg78
Тоже пока не вижу перспектив такого дела без документов..

[yur]

alex max
Чем закончилось?

[alex max]

yur

Чем закончилось?

да... давно это было.. насколько помню и не возбуждали..

[Gedenko3]

yur

Чем закончилось?

да... давно это было.. насколько помню и не возбуждали..

Господа, тема очень интересная и думаю для многих актуальная!!! Предлагаю ее озобновить и поделиться опытом по борьбе с присвоением и растратой !!!
Выкладываю свой опыт в С-Петербурге. На ура проходит в следствие и суде присвоение и растрата по подотчетным средствам. Сам подготавливал. Необходимы подотченые документы по которым получена сумма, выписка из кассовой кники, объяснения гл бухгалтера и кассира. В одном случае растратчик даже 2 месяца просидел в крестах.

Но интересует опыт борьбы с растратчиками-кладовщиками и директорами магазинов.
По логике вещей необходимы :
1) договора о коллективной или индивидуальной ответственности;
2) документы о вверении матценностей растратчику(кам)
3) документы о ревизии - выявленной недостачи (ревизию необходимо проводить с учатием мат отв лиц)
4) объяснения по факту недостачи (растраты)

Был ли у кого конкретный случай - интересует именно растрата товара кладовщиками и директорами магазинов.

[Славл]

момент по доказыванию размера ущерба интересует.

фактически присваивается денежная сумма, изъятая из кассы. потерпевшая организация проводит ревизию по ТМЦ и обнаруживает их недостачу. причастные лица дают объяснения по недостаче и сообщают о необснованных случаях оформления реализаций ТМЦ по безналичному расчёту, когда фактически ТМЦ реализовывались по наличному. соответственно, образовавшиеся "излишние" суммы из кассы были ими изъяты.

насколько адекватным является подтверждение размера ущерба в таком случае только лишь показаниями + определением стоимости недостающих ТМЦ, при неустановленном движении наличности по кассе?

[BogdanIgorevich]

Славл

насколько адекватным является подтверждение размера ущерба в таком случае только лишь показаниями + определением стоимости недостающих ТМЦ, при неустановленном движении наличности по кассе?

На мой взгляд вполне адекватными. Что вызывает у вас сомнение?
Gedenko3

Был ли у кого конкретный случай - интересует именно растрата товара кладовщиками и директорами магазинов.

у мну не было.

[Славл]

На мой взгляд вполне адекватными. Что вызывает у вас сомнение?

не установлен размер похищенных денсредств, а установлена стоимость ТМЦ. здесь нужно добавить, что определена эта стоимость по, скажем так, отпускной цене, а не по себестоимости.

[BogdanIgorevich]

А зачем вам точный размер похищенных денежных средств? Интересует ведь ущерб, а не за сколько сбыл товар.
И вы ведь говорили, что размер похищенных ден/средств установлен свидетельскими показаниями.
Вариант
в.:сколько он взял из кассы?
о.:не помню.
в.:какая минимальная сумма излишка по вашему мнению была в кассе до изъятия ее Ивановым?
о.:не менее 100 000р..
мне кажется всех устроит.
И разве нельзя установить лицо, купившее ТМЦ и выяснить за сколько они были им куплены?

[Славл]

И разве нельзя установить лицо, купившее ТМЦ и выяснить за сколько они были им куплены?

нет, это нереально.

Интересует ведь ущерб, а не за сколько сбыл товар.

вот именно. счёт деньгам вели не особенно точно и никто не возьмётся утверждать, сколько там было изъято. ТМЦ реализовывались по некоторой цене, потом обнаружено их недооприходование и установлено, из показаний, что деньги из кассы изымались.
размер ущерба это и есть кол-во наличности изъятое из кассы. а его точно никто не знает и установить по кассовым докам невозможно.

а: бывали ли случаи, что вы реализовывали по другой, а не установленой цене, товары?
б: да.

а квалификация от суммы зависит, находящей на границе сумм по крупному или особо крупному размерам.

[Dachnik]

Если по магазу. В ККМ имеется фискальная память. В нее "влезть" практически невозможно.
Только теория - далее по ситуации. С базы в магаз за период с по завезено товаров на сумму ... р. На момент завоза в магазе товаров было на сумму ... р. ( результаты последней ревизии в студию). На момент ревизии в магазе товаров на сумму ... р. Снимаем сведения с фискальной памяти ККМ. Далее арифметика которую сделат бухгалтера. Разница есть? Прибавим свидетельские покзания кассира который говорит о директоре магаза "запустившим лапу " в кассу. Для убедительности и чистоты бухгалтерского обсчета данные об инкассации. Всё.

[Gedenko3]

Если по магазу. В ККМ имеется фискальная память. В нее "влезть" практически невозможно.
Только теория - далее по ситуации. С базы в магаз за период с по завезено товаров на сумму ... р. На момент завоза в магазе товаров было на сумму ... р. ( результаты последней ревизии в студию). На момент ревизии в магазе товаров на сумму ... р. Снимаем сведения с фискальной памяти ККМ. Далее арифметика которую сделат бухгалтера. Разница есть? Прибавим свидетельские покзания кассира который говорит о директоре магаза "запустившим лапу " в кассу. Для убедительности и чистоты бухгалтерского обсчета данные об инкассации. Всё.

Да, разве кассирам не полагается вести кассовую книгу и отражать по итогам дня остаток по кассе и недостачу и соответственно давать объяснения по ней. Насколько понимаю все кассиры- материальноответственные. Согласен, что можно отследить по кассе пробивался ли чек и соответственно определить была покупка товара или нет, растрачены товары или денежный средства.

[ЗлобневыйКарлик]

Dachnik

В ККМ имеется фискальная память. В нее "влезть" практически невозможно.

В фискальной памяти ККТ хранится дата, время, сумма КАЖДОГО ПРОБИТОГО ЧЕКА за всё время с момента установки чипа.
Получить распечатку всего этого можно в организации, занимающейся обслуживанием этого ККТ.

[Славл]

Dachnik,

Если по магазу. В ККМ имеется фискальная память. В нее "влезть" практически невозможно.  Только теория - далее по ситуации. С базы в магаз за период с по завезено товаров на сумму ... р. На момент завоза в магазе товаров было на сумму ... р. ( результаты последней ревизии в студию). На момент ревизии в магазе товаров на сумму ... р. Снимаем сведения с фискальной памяти ККМ. Далее арифметика которую сделат бухгалтера. Разница есть? Прибавим свидетельские покзания кассира который говорит о директоре магаза "запустившим лапу " в кассу. Для убедительности и чистоты бухгалтерского обсчета данные об инкассации. Всё.

Не нужно фискальную память менять. В конце отчётного периода по кассе не добивается нужная сумма и касса сходится. ну пусть, так: товаров на сумму при завозе минус товаров на сумму по ревизии и что вы получаете? количество растраченных товаров, а не сумму изъятых и, якобы, присвоенных денег.

Gedenko3,

Да, разве кассирам не полагается вести кассовую книгу и отражать по итогам дня остаток по кассе и недостачу и соответственно давать объяснения по ней. Насколько понимаю все кассиры- материальноответственные. Согласен, что можно отследить по кассе пробивался ли чек и соответственно определить была покупка товара или нет, растрачены товары или денежный средства.

А вот не сделано этого. Ни ревизией, ни следствием. Не установлено, что и когда пробивалось (цена, кол-во штук, общая сумма и проч.). Только кол-во недостающих ТМЦ. ТМЦ, которые и были проданы "налево", т.е. растрачены. Нет ли здесь конкуренции составов - присвоения и растраты. Доказано кол-во похищенных ТМЦ, но вменяется присвоение денсредств, кол-во которых вычислено из кол-ва ТМЦ.

ЗлобневыйКарлик.

В фискальной памяти ККТ хранится дата, время, сумма КАЖДОГО ПРОБИТОГО ЧЕКА за всё время с момента установки чипа.
Получить распечатку всего этого можно в организации, занимающейся обслуживанием этого ККТ.

полезная информация, спасибо.

[Gedenko3]

А вот не сделано этого. Ни ревизией, ни следствием. Не установлено, что и когда пробивалось (цена, кол-во штук, общая сумма и проч.). Только кол-во недостающих ТМЦ. ТМЦ, которые и были проданы "налево", т.е. растрачены. Нет ли здесь конкуренции составов - присвоения и растраты. Доказано кол-во похищенных ТМЦ, но вменяется присвоение денсредств, кол-во которых вычислено из кол-ва ТМЦ.

[/quote] Если проведено по кассе - то значит товары проданы и может идти речь только о присвоении денежных средств - кем и когда устанавливайте со следствием.
Если по кассе не проводилось - то присвоение или растрата ТМЦ.
Конкуренции между присвоением и растратой нет: доказано что деньги или ТМЦ оказались у материальноответственного лица- присвоение, если нет, то только утрата их ответственным (растрата).
Что касается следствия, то мы всегда сами проводили ревизии, брали объяснения у работников и в итогогвом акте все "разжевывали" для следствия : кто виноват и что делать.

[Славл]

Если по кассе не проводилось - то присвоение или растрата ТМЦ.

ещё раз - деньги в кассу физически вносились, но в тот же день изымались, не инкассировались, т.е. не проводились.

Конкуренции между присвоением и растратой нет: доказано что деньги или ТМЦ оказались у материальноответственного лица- присвоение, если нет, то только утрата их ответственным (растрата).

по кассе деньги не проведены. следствием установлено из первичной бухотчётности кол-во недостающих ТМЦ. вменяется присвоение денсредств из кассы, по которой нет никакой недостачи. конкуренции нет? когда вменяется присвоение при совершенной растрате - это, по Вашему, не конкуренция в практике правоприменения?

Что касается следствия, то мы всегда сами проводили ревизии, брали объяснения у работников и в итогогвом акте все "разжевывали" для следствия : кто виноват и что делать.

с каких это пор ревизии сотрудники ПО проводят, а не само предприятие? кто виноват "разжевывает" потерпевший в заявлении в УБЭП.

Сообщение отредактировал Славл: 29 September 2009 - 11:34

[Славл]

Gedenko3, All
Собственно, в одном вопросе: когда ТМЦ проданы, а деньги положены в карман, а не в кассу - это присвоение денсредств или растрата ТМЦ?
В натуре не сохранилось ни то ни другое.

Сообщение отредактировал Славл: 29 September 2009 - 12:28

[Gedenko3]

Gedenko3, All
Собственно, в одном вопросе: когда ТМЦ проданы, а деньги положены в карман, а не в кассу - это присвоение денсредств или растрата ТМЦ?
В натуре не сохранилось ни то ни другое.

Если ТМЦ продано и прошло по кассе (пробит чек), то товар уже продан и ни о каком присвоении товара не может идти речи, а положеные в карман деньги - чистое присвоение. А если деньги не нашли у кассира, то должна быть растрата (утрата).
По поводу "разжевывания" всего для следствия - увы, это наши реалии с которыми приходиться считаться, иначе заволокитят, сделают какую-нибудь неправильную ерунду или вообще откажут.

[Gedenko3]

Gedenko3, All
Собственно, в одном вопросе: когда ТМЦ проданы, а деньги положены в карман, а не в кассу - это присвоение денсредств или растрата ТМЦ?
В натуре не сохранилось ни то ни другое.

Если выбит чек, то товар продан. Соответственно никакой растраты товара уже быть не может. Может быть присвоение ден средств - если нашли их у мат отв лица, а если не нашли - то утрата (растрата) ден средств.

Разжевать все следствию необходимо - это наши реалии, иначе не поймут, заволокитят, сделают какую-нибудь неправильную ерунду или банально откажут.

[Альберт М]

Я предприниматель, в моем магазине обнаружена недостача более 50 тыс рублей (в цене закупочной) по результатам ревизии. Подано заявление в МВД. Из просмотра записей камер видеонаблюдения установлен кассир, который удалял из компьютера данные о продажах товара после получения от покупателей денег, не выбивал кассовые чеки и присваивал деньги. Кассир материально-ответственное лицо, подписавший договор и должностную инструкцию, дал признательные показания на 5 тыс рублей. возбуждено Уг. дело по ст. 160 ч. 1. Как оценивать стоимость ущерба? Мое мнение, что в момент преступления товар уже был продан и стоимость равнялась розничной цене, но как это доказать и каким образом добиться возмещения всей суммы, а не только признанной?

[scorpion]

Альберт М

и присваивал деньги.

Причем тут стоимость товара?

[Альберт М]

Альберт М

и присваивал деньги.

Причем тут стоимость товара?

дело находится у дознавателя, который в обвинении настаивает только на признанной сумме (5 тыс), а по размеру ущерба по акту ревизии никаких действий не делает, объяснает что по оставшейся из расчета стоимости ущерба в закупочных ценах вероятно выделят отдельное производство, которое через 2 месяца будет приостановлено следствием. Рекомендуем мне в рамках уголовного судебного разбирательства предъявить к кассиру гражданский иск на все оставшееся.