Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Двойная продажа недвижки.


Сообщений в теме: 285

#76 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 19:44

Blanch

простите, великодушно, но процессуальное-то бремя в случае предъявления иска будет на ответчике, в этой связи, результат иска напрямую зависит от того, есть ли основания у владельца для защиты владения. поэтому, разбирая вопрос о том, есть ли предусмотренные законом способы защиты у владельца, вы отвечаете на вопрос о перспективах иска.

Постановление ФАС Западно - Сибирского округа от 17.06.2010 по делу N А46-18618/2009

Обращаясь с виндикационным иском, истец в соответствии со статьей 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации должен доказать: факт нахождения спорного имущества у ответчика, недобросовестность владения, обстоятельства выбытия имущества из обладания собственника, условия поступления имущества к ответчику, наличие спорного имущества в натуре, принадлежность истребуемого имущества истцу на праве собственности; отсутствие между истцом и ответчиком отношений обязательственного характера по поводу истребуемой вещи. Виндикационный иск не подлежит удовлетворению при отсутствии хотя бы одного из перечисленных условий.


  • 0

#77 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 19:49

Вы же предлагаете покупателю вещи по договору требовать возмещения убытков , а вещь отдать собственнику.


Это не я предлагаю, это ВАС предлагает...

ИМХО, он попал! 

По-моему, тут другая ситуация...
  • 0

#78 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 20:42

Ludmila

По-моему, тут другая ситуация...

ИМХО, та же, поскольку фактической передачи не было. И это при том, что в ВАСином случае Роксолана заведомо использовала здание на птичьих правах.
  • 0

#79 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 21:41

scorpion
к Ромашке виндикационный иск не мог быть предъявлен первым собственником из-за наличия договорных отношений, поэтому и течение срока исковой давности по виндикационному требованию не могло начаться.

Добавлено немного позже:

Формально, если допустить, что владение незаконное

Поскольку это было допущением, я возвращаюсь к занятой в начале спора позиции. Владение покупателя законно -).
Кстати, никому не приходила в голову мысль, что продавец не исполнил обязательство перед вторым покупателем? По договору купли-продажи должно быть передано не только право собственности, но и вещь. Нет? :D Формулировка ГК: "передача вещи в собственность".

Сообщение отредактировал Golzer: 30 September 2010 - 21:42

  • 0

#80 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 23:36

А у лица, которое приобрело возмездно вещь у продавца, который имел право ей распоряжаться, истребовать имущество можно.


НЕ приобрело :D

По поводу добросовестности приобретения Вам уже все замечательно разъяснено Blanch - ни при чем тут это и никакой аналогии тут быть не может.

Покупатель, до регистрации права собственности, никакого вещного права на имущество не приобретает, только обязательственные. Обязательственные права являются относительными и против лиц, не являющихся участниками правоотношения, не защищаются. Поскольку новый собственник в никакие договорные отношения с первым покупателем не вступал, то суть договорных отношений "Ромашки "с продавцом его не касается.
  • 0

#81 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 00:27

пастик, а как же такое несомненно вещное последствие передачи, как переход титульного владения сопровождающийся предоставлением новому владецу вещно-правовой защиты? ТузовД.А

Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 October 2010 - 00:36

  • 1

#82 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60289 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 00:32

Я не такой умный как некий

ТузовД.А


  • 0

#83 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 01:14

это не 'некий'. в отличии от КИСа действительно рассуждает грамотно и верно. поэтосу первый покупатель законный владелец
  • 0

#84 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 02:25

Покупатель, до регистрации права собственности, никакого вещного права на имущество не приобретает, только обязательственные. Обязательственные права являются относительными и против лиц, не являющихся участниками правоотношения, не защищаются. Поскольку новый собственник в никакие договорные отношения с первым покупателем не вступал, то суть договорных отношений "Ромашки "с продавцом его не касается.

Pastic
Обязательственное право - право потребовать от продавца исполнения по договору. Владение - это фактическое господство лица над вещью, не обязательственное право. Продавец все, что мог, уже исполнил. Регистрация перехода права собственности - это не исполнение. Но и вещного права у покупателя не возникло, т.к. переход права собственности не зарегистрирован. Основанием владения является юридический факт - передача вещи продавцом (исполнение обязанности по договору купли-продажи). Владение законное, т.к. получено по воле собственника, какими-либо временными рамками не ограничено.
Виндикационный иск позволяет истребовать вещь только у незаконного владельца. Новый собственник свое право собственности из-за недобросовестности продавца и собственной неосмотрительности (приобрел вещь, не удостоверившись, что продавец ей владеет) реализовать не сможет.
Но все это ИМХО.

Ниже точку зрения КИС процитирую по поводу исполнения договора купли-продажи недвижимости.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

  • 0

#85 Форумчанка

Форумчанка
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 11:58

И теперь новый владелец подал иск к ООО "Ромашка" об истребовании имущества из чужого незаконного.

Форумчанка
А вы не могли бы нас о решении суда проинформировать? Интересно.

А нет еще решения, судебное только в середине октября будет. И не факт, что последнее, хотя... Напишу обязательно, как только, так сразу.
  • 0

#86 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 12:08

Обязательственные права являются относительными и против лиц, не являющихся участниками правоотношения, не защищаются. Поскольку новый собственник в никакие договорные отношения с первым покупателем не вступал, то суть договорных отношений "Ромашки "с продавцом его не касается.

Pastic
то есть, если хранитель или комиссионер будет удерживать находящуюся у него вещь старого собственника, новый может истребовать ее, т.к. суть договорных отношений бывшего собственника с третьими лицами его "не касается"?

Добавлено немного позже:
Форумчанка
будем ждать -).
  • 0

#87 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 12:22

Форумчанка

А нет еще решения, судебное только в середине октября будет.

Обязательно заявите об истечении исковой давности со ссылкой на ППВАС -4720/10
Golzer

к Ромашке виндикационный иск не мог быть предъявлен первым собственником из-за наличия договорных отношений, поэтому и течение срока исковой давности по виндикационному требованию не могло начаться.

Предъявление виндика и его удовлетворение - не одно и тоже :D
  • 0

#88 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 12:24

Предъявление виндика и его удовлетворение - не одно и тоже

scorpion
но ненадлежащий же способ защиты права, согласитесь.

Сообщение отредактировал Golzer: 01 October 2010 - 12:24

  • 0

#89 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 12:40

Кстати, Ромашка может заявить встречный иск о признании ПС нового покупателя отсутствующим (со ссылкой на ст. 304 ГК). Основание - мнимая сделка (здание фактически не передано и ДКП не содержит оговорки о переходе ПС независимо от факта передачи)

Добавлено немного позже:
Golzer

но ненадлежащий же способ защиты права, согласитесь.

Смотря какого права :D
  • 0

#90 Форумчанка

Форумчанка
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 12:48

[quote name='scorpion' date='1.10.2010 - 14:22']
Форумчанка
[quote]А нет еще решения, судебное только в середине октября будет.[/quote]
Обязательно заявите об истечении исковой давности со ссылкой на ППВАС -4720/10
scorpion, не пойму Вас :confused: С чего срок исковой давности-то истек? Новый собственник в 2010 году зарегистрировал свое право. Тут же узнал (якобы, но иное не докажешь), что имеется некий владелец/пользователь. Ну с этого момента и начинает течь срок. Собственник предъявляет виндикационный иск. Что тут возразишь в плане его (срока) истечения? Или я чегой-то не догоняю, подскажите пжалста. В деле ППВАС-4720/10 ничего не хорошего для нас не усмотрела. :D По моему, там немножко не та ситуация.
  • 0

#91 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 13:13

Форумчанка

С чего срок исковой давности-то истек?

А с чего он истек в 4720/10? :D
  • 0

#92 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 13:40

scorpion

Вместе с тем, из материалов дела усматривается, что Судебный департамент по Алтайскому краю, которому спорное здание ранее принадлежало на праве оперативного управления, на момент оформления права оперативного управления на это здание за Управлением и подписания акта приема-передачи от 18.03.2009 знал и поставил в известность Управление, что здание находится во владении общества.

Следовательно, при оформлении перехода права оперативного управления на здание от Судебного департамента по Алтайскому краю к Управлению и Судебный департамент, и Управление знали, что соответствующее право переходит, будучи нарушенным со стороны общества - фактического владельца здания.
При указанных обстоятельствах срок исковой давности по заявленному виндикационному требованию должен исчисляться с момента, когда не Управление, а Судебный департамент по Алтайскому краю узнал или должен был узнать о нарушении права (пункт 1 статьи 200 Кодекса).
Таким образом, судами неправильно определено начало течения срока исковой давности по предъявленному Управлением к обществу виндикационному иску, о применении которого было заявлено обществом.

они изначально знали когда право нарушено, т.е. суд усмотрел в этом "схему" обхода исковой давности.
Если новый покупатель недвиги не знал и не мог знать, что имеется какой-то договор к/п и акт п/п, то срок давности по виндикации с момента попытки входа в помещение.
откуда он мог узнать о том что есть какой-то договор и акт п/п? мало ли кто в здании находится, владение недвигой и титул устанавливается по регистрационным записям.

Сообщение отредактировал Kerk: 04 October 2010 - 13:43

  • 0

#93 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 13:52

они изначально знали когда право нарушено, т.е. суд усмотрел в этом "схему" обхода исковой давности.

+1.
И ещё. Передача объекта в оперативное упраление и отчуждение его по договору купли-продажи, на мой взгляд, сильно отличаются друг от друга.
1. При передаче имущества в оперативное управление присутствуют и административно-правовые отношения, и гражданско-правовые. Купля-продажа - чисто гражданско-правовые отношения.
2. При оперативном управлении в любом случае лицо, получившее имущество в оперативное управление, не распоряжается этим имуществом в полном объёме. Права по распоряжению имуществом, хоть и с некоторыми ограничениями, остаются у собственника. К новому собственнику по договору купли-продажи переходят все полномочия собственника.
3. Передача имущества в оперативное управление - сделка безвозмездная. Купля-продажа - возмездная, и новый собственник оплатил имущество в полном объёме.
4. При оперативном управлении собственник и лицо, которому это имущество передаётся, всегда связаны друг с другом. При купле-продаже взаимосвязь и, соответственно, то, что имущество занято иным лицом, ещё надо доказать...

И т.д. и т.п.
  • 0

#94 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 14:06

Kerk

они изначально знали когда право нарушено

Они - это кто?

откуда он мог узнать о том что есть какой-то договор и акт п/п? мало ли кто в здании находится, владение недвигой и титул устанавливается по регистрационным записям.

Ст. 557 ГК. Кстати, для примера представьте приобретение здания сданного в аренду продавцом на 11 месяцев и 30 дней. Откуда покупатель мог узнать о том что есть какой-то договор и акт п/п? :D
Ludmila

И ещё. Передача объекта в оперативное упраление и отчуждение его по договору купли-продажи, на мой взгляд, сильно отличаются друг от друга.

Для нашей ситуации эти отличия врядли существены
  • 0

#95 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17640 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 14:35

Для нашей ситуации эти отличия врядли существены

Как раз для нашей ситуации эти отличия более чем существенны.
Одно дело, когда собственник, знающий о нарушении своих прав, безвозмездно передаёт имущество связанному с ним третьему лицу, при этом сам остаётся собственником, и когда собственник продаёт имущество не связанному с ним третьему лицу по возмездной сделке, при этом собственником становится новый покупатель. С какой радости у нового-то собственника срок исковой давности должен начать течь с того момента, когда о нарущении узнал прежний собственник? Уж не говоря о том, что незаконным владение Ромашки стало с момента регистрации права собственности нового собственника...

Добавлено немного позже:
В одной ситуации нарушение прав собственника возникло до передачи имущества в оперативное управление, и при передаче имущества не произошло смены собственника. В другом случае нарушение прав собственника возникло после перехолда права собственности (и, более того, явилось следствием этого перехода), и смена собственника произошла. По-моему, ситуации не только не схожие, но и диаметрально противоположные.
  • 0

#96 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 14:47

scorpion

Ст. 557 ГК.

)) 557 это качество. для аналогичных вопросов рассматривается обременение (460).

Кстати, для примера представьте приобретение здания сданного в аренду продавцом на 11 месяцев и 30 дней. Откуда покупатель мог узнать о том что есть какой-то договор и акт п/п?

это обременение. если об обременениях не сообщено продавцом, продавец возмещает убытки покупателю (п. 1. ст. 460).

собственность, проданная с арендатором уменьшает цену недвиги. оно продавцу если надо он продаст с незарегистрированным договором аренды.
в целом, с тем что собственность в России, тем более крупная, больше миф чем реальность, я не спорю.

Сообщение отредактировал Kerk: 04 October 2010 - 14:49

  • 0

#97 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 14:48

Ludmila

Одно дело, когда собственник, знающий о нарушении своих прав, безвозмездно передаёт имущество связанному с ним третьему лицу, при этом сам остаётся собственником,

В деле 4720/10 в иске отказали не собственнику -РФ, а законному владельцу.
  • 0

#98 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 14:53

scorpion
не владельцу, владелец не может заявить виндикационный иск (виндикация это требование не владельца к владельцу).
если предполагаемый владелец знал о нарушении владения предыдущим владельцем, то срок давности не прерывается, законности здесь мало, но вполне здравомыслящий подход, иначе срок давности по вещным требованиям вообще потерял бы смысл.
  • 0

#99 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 15:02

Kerk

владелец не может заявить виндикационный иск

305 ГК
  • 0

#100 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 15:11

scorpion
301
Статья 301. Истребование имущества из чужого незаконного владения

Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

а 305-я статья определяет круг субъектов, которым принадлежат права собственника (их можно подставлять вместо собственника в ст. 301).

чтобы заявить виндикационный иск (иск об истребовании, т.е. отобрании) нужно быть невладельцем, иначе смысла в иске нет - нечего истребовать, и так владелец.

Добавлено немного позже:
scorpion
управление не являлось владельцем, потому и заявило иск.
решение ВАС не вполне законно (Управление узнало о нарушении права вместе с получением этого права, нарушить право до его получения никак нельзя), но деваться некуда, альтернатива еще хуже, покупать недвижимость не имеет никакого смысла - любую к/п можно развернуть взад, достаточно заключить задним числом что-нибудь и подписать какой-нибудь акт п/п.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных