Сообщений в теме: 285

[SOI]

Но предметом договора купли-продажи не может быть передача только права собственности на вещь без самой вещи.

может. переходит титул. недвижка же часто находится во владении и пользовании третьего лица.

[scorpion]

SOI

может. переходит титул. недвижка же часто находится во владении и пользовании третьего лица.

Это если покупатель не возражает.

[Stone]

Golzer

Вот у меня мысль в голове вертится. Предметом договора купли-продажи является передача вещи в собственность. Момент перехода права собственности на вещь может произойти раньше передачи вещи. Но предметом договора купли-продажи не может быть передача только права собственности на вещь без самой вещи.
Второму покупателю было передано продавцом право собственности. Не является ли мнимой сделкой передача продавцом второму покупателю права собственности (распорядительное действие) при том условии, что сама вещь передана быть не могла, и покупатель об этом знал? Если проявил неосмотрительность?

имхо, именно эту мысль и озвучил уважаемый Chico....кроме того, что мнимость он не упоминал (имхо, нет ее здесь)

[Ευγένιος Ακρίτας]

может. переходит титул. недвижка же часто находится во владении и пользовании третьего лица.

SOI
только в вашем примере владелец не считает вещь своей, у него нет цели присвоить ее себе. А у Ромашки есть.

[Форумчанка]

ой, да пожалуйста, фиг с ним, с правом собственности, оставьте нам владение/пользование. После наших косяков и это будет хлебом.
Меня интересуют шансы именно на оставление за нами права владения/пользования. Согласна с теми, кто говорит, что собственность мы профукали, но оченно импонирует позиция, что наш оплаченный и фактически исполненный ДКП (если под исполнением понимать передачу вещи) дает нам право пользоваться вещью независимо от перехода права собственности от продавца на левое лицо.

[Крафт]

ой, да пожалуйста, фиг с ним, с правом собственности, оставьте нам владение/пользование. После наших косяков и это будет хлебом.
Меня интересуют  шансы именно на оставление за нами права владения/пользования. Согласна с теми, кто говорит, что собственность мы профукали, но оченно импонирует позиция, что наш оплаченный и фактически исполненный ДКП (если под исполнением понимать передачу вещи) дает нам право пользоваться вещью независимо от перехода права собственности от продавца на левое лицо.

А если это "левое" лицо предъявить вам сумму арендной платы за пользование, принадлежащим ему на ПС зданием?

[IGNORAMUS]

Не читал всех овтетов, но не понимаю почему никто не обсудил возможности (если она есть))) признания второго договора к-п - недействительным, поскольку он противоречит закону?
Собственник ведь невправе заключать договор купли-продажи после подписания договора и передачи недвижимого имущества по акту приема-передачи насколько я понимаю??

Добавлено немного позже:

Представьте себе - Вы купили недвижимости, собираете документы, подали их. Но в это время Ваш продавец продал ее еще раз. Но новый покупатель обратился к руководителю управления Росреестра с заявлением об ускоренной регистрации и, надо же, регистрацию провели за 3 дня. А Ваша - должна быть только через 30. По Вашей логике, первый покупатель не будет защищен, потому что он, дурачок, не догадался такое же заявление подать...

В общем, все это очень сложно

описанная Вами ситуация крайне маловероятна на практике))

Сообщение отредактировал ustriza: 02 November 2010 - 17:36

[Ludmila]

Собственник ведь невправе заключать договор купли-продажи после подписания договора и передачи недвижимого имущества по акту приема-передачи насколько я понимаю??

Не факт, не факт...

Не читал всех овтетов, но не понимаю почему никто не обсудил возможности (если она есть))) признания второго договора к-п - недействительным, поскольку он противоречит закону?

Обсуждали такую возможность... Её нет.

[Pastic]

не понимаю почему никто не обсудил возможности (если она есть))) признания второго договора к-п - недействительным, поскольку он противоречит закону?

КАКОМУ закону?

[Крафт]

Подводя итог, получается, что невладеющий собственник лишь формально является собственником, при этом лишенный права владения, права истребования и права извлечения дохода от спорного имущества (арендной платы)?

Сообщение отредактировал Крафт: 02 November 2010 - 19:32

[Pastic]

Подводя итог, получается, что невладеющий собственник лишь формально является собственником, при этом лишенный права владения, права истребования и права извлечения дохода от спорного имущества (арендной платы)? confused.gif

Все АБСОЛЮТНО наоборот.

[IGNORAMUS]

Собственник ведь невправе заключать договор купли-продажи после подписания договора и передачи недвижимого имущества по акту приема-передачи насколько я понимаю??

Не факт, не факт...

Не читал всех овтетов, но не понимаю почему никто не обсудил возможности (если она есть))) признания второго договора к-п - недействительным, поскольку он противоречит закону?

Обсуждали такую возможность... Её нет.

После передачи владения недвижимым имуществом покупателю, но до государственной регистрации права собственности покупатель является законным владельцем этого имущества и имеет право на защиту своего владения на основании статьи 305 ГК РФ. В то же время покупатель не вправе распоряжаться полученным им во владение имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом.

соррь.. чот не заметил на какой странице.

Добавлено немного позже:

не понимаю почему никто не обсудил возможности (если она есть))) признания второго договора к-п - недействительным, поскольку он противоречит закону?

КАКОМУ закону?

хех)...
да ... тупик...
в законе я не нашел. что нельзя совершать сделок в нарушение других сделок...))
то есть получается что сделка, совершенная продавцом в нарушение обязательств по тдругой сделке, отвечает требованиям закона..

[Pastic]

то есть получается что сделка, совершенная продавцом в нарушение обязательств по тдругой сделке, отвечает требованиям закона..

Вполне. Как уже 1000 раз повторили - действия продавца незаконны, влекут у него обязанность возмещения убытков, но сама по себе сделка - действительна.

[Крафт]

Подводя итог, получается, что невладеющий собственник лишь формально является собственником, при этом лишенный права владения, права истребования и права извлечения дохода от спорного имущества (арендной платы)? confused.gif

Все АБСОЛЮТНО наоборот.

А вот практика показывает иное: см. дело № А22-625/09 и А22-1355/2007 - невладеющему собственнику подтвердили ПС и отказали во владении (см. кассацию по делу №А22-1355/2007), а также отказали в истребовании суммы несоновательного сбережения. Получается что ПС это просто звук!!!

Что думаете по этому поводу? Примечание: я на стороне собственника!

Сообщение отредактировал Крафт: 03 November 2010 - 01:09

[Pastic]

А вот практика показывает иное: см. дело № А22-625/09 и А22-1355/2007 - невладеющему собственнику подтвердили ПС и отказали во владении (см. кассацию по делу №А22-1355/2007), а также отказали в истребовании суммы несоновательного сбережения. Получается что ПС это просто звук!!! confused.gif

Номер дела в кассации укажите.

[Крафт]

А вот практика показывает иное: см. дело № А22-625/09 и А22-1355/2007 - невладеющему собственнику подтвердили ПС и отказали во владении (см. кассацию по делу №А22-1355/2007), а также отказали в истребовании суммы несоновательного сбережения. Получается что ПС это просто звук!!! confused.gif

Номер дела в кассации укажите.

Ф08-6717/2010 ФАС СКО от 11.10.2010 и Определение ВАС №ВАС-15221/2008 от 11.01.2009 г.

Сообщение отредактировал Крафт: 03 November 2010 - 01:21

[Pastic]

Ф08-6717/2010 ФАС СКО от 11.10.2010

Нет его в базе. Выложили бы тут...

[vicing2002]

Pastic

В любом случае, "Ромашке" данное имущество не светит вернуть, она может только требовать с продавца убытки, а раз продавца уже нет - то и этого не может.

не согласен
Golzer

Оснований для истребования имущества нет.

+1
sya-aku

Не, реально - ТС нужно обратиться к Golzer'у
Он когда на суде про владельческую защиту скажет - процесс ваш 

конечно

будите смеяться, но это реально возожно по крайне мере в марте этого года едва не получилось такое решение, но.... я к этому моменту решил не рисковать... через пару дне наверно прекратят производство по этому делу там и скажу подробности.

При всем уважеии к старичкам я считаю мнение Golzer более правильным и юридически обоснованным.
Ludmila

Вы, очевидно, не будучи юристом, полагаете, что договор исполнен фактической передачей.... на самом же деле, пока нет перехода права собственности, договор не исполнен, т.к. имущество в собственность не передано. А договор прекратился ликвидацией юридического лица (продавца). А с прекращением договора исчезли и основания законного владения.

не согласен, имущество переданнно и переданно именно в собственность. Покупатель (ромашка) законный владелец, а конкурсный управляющий составляя договор купли продажи составил его без указания ограничений (обременений) ст. 461 ГК РФ и БЕЗ РЕАЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ во владение. Более того, на основании п.60 Пленума можно требовать признать этот договор ничтожным.
Ключевым в драке за эту недвижку будет волевой признак и реальность передачи ИМХО. А вот здесь определение Ксюши по деле Ребау сам Ксюша велел использовать.
Golzer

Вообще удивлен манере ведения дискуссии некоторых коллег. Если сталкиваются с точкой зрения, которая не совпадает с их собственной, либо чего-то недопонимают, отправляют учить мат. часть, заявляют, что оппонент не юрист и т.д.

терпите,.... слишком много хамовитых новичков появлется, вот Вы за них и получаете. Таких как Вы приходится 1 на 500.
Ludmila

Уточню: он таковым не является с того самого момента, как зарегистрировано право собственности третьего лица на эту недвижку.

Если взять основания возникновения и прекращения обязательств по ГК РФ, то сразу все встанет на свои места.

Legal Eagle

ЗЫ:Кстати, а земля чья?

вот вот
Legal Eagle

В статье, по-моему, Ломидзе, была хорошая мысль, которая к сожалению только частично принята ВАС.
Под владением применительно к недвижке он предлагает считать как раз титул собственника, т.е. запись в ЕГРП.

И вся эта умная мысль разбивается о реальную глупость, когда оба собственники и у обоих есть запись в ЕГРП.... при чем у обоих действующие вот тут то и обнаруживаем, что реальное фактическое владение это не абстракция, а очень даже реальность.

Chiko

На самом деле ошибка в п. 14 ппвас № 8 была другая - когда сказали, что раз законный владелец - первый покупатель, но продавец, который все еще в реестре, не может распоряжаться.

может это и ошибка, но это так сказать все равно "норма права" (кавычки поставленны не просто так). А может не ошибка а придать реальному и полноценому владению вес более значимый чем запись в ЕГРП, тем более что в ЕГРП щас бардак и наблюдается запист о праве соб-ти на один и тот же объект у 2, 3 и более лиц.

В общем у меня примерно такой же процесс прошел, я его почти победил, но не так как нужно форумчанке.

В общем из своего отзыва на иск
1. В соответствии со ст. 4 АПК РФ заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав. В соответствии со ст. 65 АПК РФ каждое лицо, участвующее в деле должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Как следует из материалов дела (текста искового заявления) Истец предъявил Ответчику виндикационный иск на основе ст. 301,302 ГК РФ.
Постановлением Конституционного суда РФ от 21 апреля 2003 г. № 6-П «По делу о проверке конституционности положений пунктов 1 и 2 статьи 167 Гражданского Кодекса Российской Федерации в связи с жалобами граждан О.М. Маринивчевой, А.В. Немировской, З.А. Скляновой, Р.М. Скляновой, и В.М. Ширяева» выявлен конституционно правовой смысл п.1,2 ст. 167 ГК РФ в нормативном единстве со ст. 166, 302 ГК РФ. В п. 3.1. указанного Постановления указанно «Согласно п.1 ст. 302 если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
По смыслу данных законоположений, суд должен установить, что имущество выбыло из владения собственника или из владения лица, которому оно было передано собственником во владение, в силу указанных обстоятельств…».
Защита лица, считающего себя собственником имущества, «возможно лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК РФ основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.)».
Таким образом, Истец должен доказать, когда он владел спорным имуществом (дату) и когда (дата) у него в силу обстоятельств указанных в ст.302 ГК РФ это имущество выбыло из владения. Данное обстоятельство входит в предмет доказывания по настоящему иску, так как Истец обосновывает свои требования в силу незаконного выбытия имущества из его владения. Как следует, из текста искового заявления Истец ни когда не владел данным имуществом и оно не могло выбыть из его владения ни законно, ни не законно. Следовательно у истца не было права владения и нет права на иск в защиту несуществующего владения.

2. В соответствии с Указанным Постановлением Конституционного Суда РФ «…добросовестное приобретение в смысле ст. 302 ГК РФ возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество…». Таким образом Истец обязан доказать, что Ответчик приобрел имущество незаконно (у лица не являющегося собственником), а Истец является законным собственником.
Истец приобрел имущество у законного собственника ООО «», т.е. у лица, которое законно владело указанным имуществом и право собственности, которого было в установленном законом порядке (ФЗ № 122 от 21.07.1997 г. «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним) зарегистрировано в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

[vicing2002]

Я бы не сказал бы, что шансов у Ромашки нет. Я бы даже наверно, сказал бы крамольную мысль, что у Ромашки шансов, чуть более чем у ЕГРПэшного собственника, однако все не так уж и просто. Интересено в каком регионе это происходит. Прикольное дело я бы наверно мог бы за него взяться, естественно при соответствующим своем интересе.
Крафт
а в ворде можно выложить, а то пдф полетел.

[Крафт]

Я бы не сказал бы, что шансов у Ромашки нет. Я бы даже наверно, сказал бы крамольную мысль, что у Ромашки шансов, чуть более чем у ЕГРПэшного собственника, однако все не так уж и просто. Интересено в каком регионе это происходит. Прикольное дело я бы наверно мог бы за него взяться, естественно при соответствующим своем интересе.
Крафт
а в ворде можно выложить, а то пдф полетел.

На чьей стороне?

Добавлено немного позже:

Я бы не сказал бы, что шансов у Ромашки нет. Я бы даже наверно, сказал бы крамольную мысль, что у Ромашки шансов, чуть более чем у ЕГРПэшного собственника, однако все не так уж и просто. Интересено в каком регионе это происходит. Прикольное дело я бы наверно мог бы за него взяться, естественно при соответствующим своем интересе.
Крафт
а в ворде можно выложить, а то пдф полетел.

На чьей стороне?

[vicing2002]

Крафт

На чьей стороне?

А из части моего отзыва не усматривается?
Сторону отвтчика вроде все считают бесмысленной и бесперспективной. Или Вы как?.. оппонент форумчанки?

[vicing2002]

Крафт
Прикольные решения суда 234 ГК РФ живет и существует. Недавно эту темку обсуждали, но в другом ракурсе.
ИМХО судебные акты правильные, а право собственности у вас есть тока потому, что ни кто его правильно не оспорил, хотя щас их и оспаривать бесполезно. 06.02.2020 Управление получит возможность приобрести ПС по 234 ГК РФ нужно тока немного подождать. Хотя может быть и можно сминусовать три года.
А выхода для собственника я не вижу..., но это наверно потому что я не был на вашей стороне.

[scorpion]

2 Форумчанка
Как у вас дела?

[vicing2002]

scorpion
А как Пост ВАС РФ от 29.09.10 г. № 17990/09 соотносятся с данной темой? а к вопросу к форумчанке присоединяюсь.

[scorpion]

vicing2002

А как Пост ВАС РФ от 29.09.10 г. № 17990/09 соотносятся с данной темой?

Сорри. правильная ссылка