Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Давайте поговорим о ренте(ПСсИ) жилого помещения


Сообщений в теме: 47

#26 александра88

александра88
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2010 - 19:34

quote]
Иногда оперирую, иногда - нет. А что не так?  :D

Пришлось пречитать пару раз)

Smertch

Отрицать социальный храктер договора ренты довольно сложно.

Совершенно верно для ПСсИ. Причем такой социальный характер весьма ограничен рамками принципов ГП, что отнюдь не предполагает его расширения за рамки собственно самого договора и таким образом касается одного лишь рентополучателя, а не его родственного окружения, имхо.


Возможно месячный срок фактической уплаты рентных платежей действительно не уместен для данных отношений. Но все же Вы сами сказали что социальный оспект ПСсИ отрицать нельзя.
Тогда может подумать о заимствованию нормы Французского гражданского кодекса ????
Мне не думается что эта норма взялась у законодателя ни от куда, скорее всего предпосылки все таки были и норма вполне обоснована.

Французский гражданский кодекс 1804 года Французский гражданский кодекс признает ничтожным договор пожизненной ренты, заключенный "в пользу лица, пораженного болезнью, от которой это лицо скончалось не позднее 20 дней со дня заключения договора".

Сообщение отредактировал александра88: 29 September 2010 - 19:35

  • 0

#27 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2010 - 19:42

vicktor

Идея об установлении минимального срока жизни получателя хотя бы в месяц вполне здравая. Не помню, но рента кажется платится не вперед, а за прожитое время. смерть получателя до времени получения им первого платежа приводит де факто к НО на стороне плательщика.

задумался...
как предложение для обхождения безвозмездности ПСсИ - предварительная выплата какой-то части стоимости объекта (даже 1%) + ежемесячная рента.
Так будет более справедливо, если уж мы заговорили о справедливости?
  • 0

#28 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2010 - 21:55

К заслугеалександра88 надо отметить, что кажется, этот вопрос в нашей литературе ранее не ставился. Впрочем. за всю литературу я конечно говорить не могу.
  • 0

#29 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2010 - 23:59

александра88

Французский гражданский кодекс 1804 года Французский гражданский кодекс признает ничтожным договор пожизненной ренты, заключенный "в пользу лица, пораженного болезнью, от которой это лицо скончалось не позднее 20 дней со дня заключения договора".

Тут дело в том, что французы предусмотрели такое императивное условие с целью устранить не случайную безвозмездность ренты в результате скоропостижной смерти рентополучателя, а закономерную неизбежность такого развития событий, при котором смертельное заболевание рентополучателя исключает де факто рисковый характер договора в целом.

Иными словами, они усилили признак случайности в продолжительности жизни смертельно больного рентополучателя за пределами 20 дней чтобы усилить алеаторный, рисковый характер договора ренты в целом.

Таким образом, цель данной нормы отнюдь не в установлении как-либо социально-значимых качеств гражданско-правового договора ренты в отличие от того, что предлагается Вами и другими участниками дискуссии.


Добавлено немного позже:
vicktor

К заслугеалександра88 надо отметить, что кажется, этот вопрос в нашей литературе ранее не ставился.

Несомненно достойный выбор темы диплома и как писал где-то В.А. Белов - выявленная в научной работе реальная и актуальная правовая проблема - это уже половина успеха на пути к подлинной правовой науке :D
  • 0

#30 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 04:05

1. По договору пожизненного содержания с иждивением получатель ренты - гражданин передает принадлежащие ему жилой дом, квартиру, земельный участок или иную недвижимость в собственность плательщика ренты, который обязуется осуществлять пожизненное содержание с иждивением гражданина и (или) указанного им третьего лица (лиц).

1. Почему только пожизненное содержание с иждивением.
2. Не понятно ...или иную недвижимость, понятие недвижимости гораздло шире.
3. И почему только недвижимость?
Это только на вскидку, дальше разбирать не стал..для дипломной работы тема нормальная для применения, полученных знаний на приктике (написании дипломнй работы).
  • 0

#31 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 04:27

1.Попробуйте провести разработку договора пожизненного содержания с иждивением с научной точки срения.
2.Поскольку материал достаточно разработан в науке возьмите узкую часть - например бремя содержания имущества по договору пожизненного содержания.
3.Проведите исследование на предмет злоупотреблений со стороны рентополучателей и тут есть обширные возможности для творчества.

P.S Для дипломной работы слишком рано Вам обсуждать внесение изменений в ГК РФ.
  • 0

#32 александра88

александра88
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 11:38

Dabanja, я уже защитила диплом)

Дело в том что я затронула эту тему лишь потому что от своего научного руководителя, который 35 лет отпохал в ВС и является заслуженным юристом России, а так же от членов комиссии я не получила ни вопросов, ни критики, ни похвал и это безразличие меня удивило. Даже Ваше примичание насчет того что в масштабах дипломной работы не стоит предлагать изменения в ГК РФ ни в отзыве, ни в рецензии не прозвучало(. Я то ждала разгрома)
Меня искренне порадовала дискуссия которую поддержали форумчане)))
  • 0

#33 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 13:50

а кто Ваш "научник", не В.М случайно ?
  • 0

#34 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 16:15

Довод о наследниках мне не кажется убедительным. Как было верно замечено, если бы наследники были важны, то они сами могли заключить такой договор с будущим наследодателем либо содержали бы его бесплатно. Если наследники не в состоянии помогать наследодателю, то почему плательщик ренты должен страдать из-за этого? Он, ведь, мог думать и о другом варианте приобретения жилья - например, кредитование. Кроме того, плательщик ренты мог длительное время знать получателя ренты и лишь по прошествии определённого времени договор мог быть заключён по предложению получателя ренты, как бы в знак благодарности.
  • 0

#35 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 18:10

александра88

Мне кажется, все же можно уйти от «социалки» и «экономики» в рентных отношениях и, опираясь на сугубо юридические признаки договора ренты, обосновать необходимость обязательного минимума встречного предоставления со стороны плательщика ренты.

Начать, пожалуй, можно с каузы сделки и постулировать оную как две встречные цели сторон договора ПСсИ:

1. У плательщика цель – получить в собственность недвижимость получателя взамен на предоставление ему иждивения. Первая половина правовой цели плательщика достигается после процедуры нотариального удостоверения договора ПСсИ с последующей госрегистрацией как договора, так и перехода права собственности.
Отсюда,
а. Смерть получателя до нотариального удостоверения договора со всей очевидностью влечет его незаключенность и, следовательно, отсутствие как явления юридической действительности (право собственности к плательщику не переходит).

б. Смерть получателя после совершения нотариальной формы, но до госрегистрации сделки и/или перехода влечет…? Варианты: все равно незаключенность договора, либо его недействительность (по каким основаниям?), либо прекращение так, что плательщик сможет зарегистрировать переход ПС в отсутствие умершего контрагента, напр., через суд (*Ну просто лень копать выбор правильного варианта)))

в. Смерть получателя на следующий день (или несколько дней) после зарегистрированного перехода ПС на плательщика - влечет прекращение договора ПСсИ и фактическую его безвозмездность для плательщика, который просто не успел предоставить содержание получателю.

Таким образом, первая половина правовой цели ПСсИ достигается для плательщика по вышеуказанным п. «б» (вероятно) и по п. «в» (несомненно), а вторая – предоставить иждивение не достигается вовсе.

2. Цель получателя – передать жилье в собственность плательщика взамен на получение пожизненного иждивенческого содержания. Достигается после передачи ПС на недвижимость и получения содержания. Обратим внимание на признаки «пожизненное» иждивение (это значит, что ничего после смерти получателя в принципе не должно приниматься во внимание, в частности интересы наследников) и, главное, фактическое «получение» иждивения получателем для достижения правовой цели договора ПСсИ.

Отсюда также будет выводиться недостижение правовой цели договора на стороне получателя ренты при его скоропостижной кончине. И если договор, правовой результат (последствия) которого не позволяет достичь правовых целей сторон, то, например, в нашем случае такой договор никак не может являться «договором ПСсИ» и можно признавать его ничтожным на основании ст.168 ГК РФ либо (что весьма маловероятно) на основании п.2 ст.170 ГК как объективно притворную сделку (что конечно будет противоречить субъективно-волевой, а не формальной дефектности притворных сделок).

И в конечном счете можно сказать, что недостижение сторонами правовой цели договора повлечет, в том числе и несоответствие его социальным (нет иждивения) и экономическим (нет возмездности) признакам.
  • 0

#36 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 19:03

Rijir
Однако напомню, что в случае притворной сделки к ней применяются правила о прикрываемой сделке, а в нашем случае, когда получатель ренты умирает, ничего не получив, имеется фактически дарение. Но дарение запрещено лишь между коммерческими организациями. Гражданину же, которым по определению является получатель ПСсИ, никто не запрещает дарить свое имущество.


P.S.: в голове всплыл забавный вопрос: а возможно ли заключение договора ПСсИ в пользу третьего лица - когда отчуждатель имущества и получатель содержания не совпадают...
  • 0

#37 Lilien

Lilien
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 19:51

P.S.: в голове всплыл забавный вопрос: а возможно ли заключение договора ПСсИ в пользу третьего лица - когда отчуждатель имущества и получатель содержания не совпадают...


Статья 601. Договор пожизненного содержания с иждивением
1. По договору пожизненного содержания с иждивением получатель ренты - гражданин передает принадлежащие ему жилой дом, квартиру, земельный участок или иную недвижимость в собственность плательщика ренты, который обязуется осуществлять пожизненное содержание с иждивением гражданина и (или) указанного им третьего лица (лиц).


По поводу 168 ГК РФ, какому требованию закона сама рассматриваемая нами сделка ( а именно с фактом смерти получателя ренты в течении, допустим, 20 как ФГК, дней после заключения договора) противоречит? Мы ведем речь о самой сделке и следовательно давайте рассматривать саму сделку, а не ее исполнение. Ведь здесь не усматривается порок содержания именно на момент заключения договора ПСсИ, никаких нарушений требований закона нет.

Ст. 170 ГК...притворная сделка, должен быть в наличии порок воли. Если даже говорить о прикрываемой сделке, все равно не получается, т.к. на момент заключения договора плательщик ренты (ибо не Настрадамус) никак не может с точностью знать, когда умрет получатель. Следовательно воли на заключение договора дарения у него быть не может. Волеизъявление не расходится с внутренней волей...Можно конечно пройтись по каждой из характерных черт притворных сделок, но я думаю, кому это интересно, можете убедиться сами,( ознакомившись с любым комментарием ГК), что даже с натяжкой их нельзя подогнать под наш случай.

Р.S Все это исходя из наиболее классических представлениях о воле и волеизъявлении, применяемых в том числе и в судебной практике. Внутренняя воля- желание лица достичь поставленной цели, волеизъявление- выражение тем или иным способом воли вовне, благодаря чему она становится доступной для восприятия другими лицами.

Сообщение отредактировал Lilien: 30 September 2010 - 19:53

  • 0

#38 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 19:53

Lilien
спасибо за тычок в матчасть :D

Ст. 170 ГК...притворная сделка, должен быть в наличии порок воли. Если даже говорить о прикрываемой сделке, все равно не получается, т.к. на момент заключения договора плательщик ренты (ибо не Настрадамус) никак не может с точностью знать, когда умрет получатель. Следовательно воли на заключение договора дарения у него быть не может. Волеизъявление не расходится с внутренней волей...Можно конечно пройтись по каждой из характерных черт притворных сделок, но я думаю, кому это интересно, можете убедиться сами,( ознакомившись с любым комментарием ГК), что даже с натяжкой их нельзя подогнать под наш случай.

Если взять приводимый здесь пример из Франции, то, возможно, и обоснованно говорить о пороке воли: там же упоминается про болезнь получателя.
  • 0

#39 Lilien

Lilien
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 20:42

Все же, на мой взгляд, о притворности можно говорить лишь в том случае, когда обе стороны договора ПСсИ имели намерение прикрыть договор дарения. И тогда уже не важно, когда умрет получатель ренты :D
Если еще по теме...то все же

Статья 605. Прекращение пожизненного содержания с иждивением
1. Обязательство пожизненного содержания с иждивением прекращается смертью получателя ренты.
и все тут...

Французы, видимо, решили внести некую эквивалентность в этот договор, но как я уже писала, я не вижу смысла в установлении данного срока. Потому что, во первых, мне не приходит на ум логического объяснения, почему именно 20 дней ( это на их взгляд разумный срок :D ), а во вторых ( немного отойдя от юридического формализма) введя такую норму в наш ГК мы можем лишить таких тяжелобольных фактической возможности заключения такого договора и получения содержания, ухода и т.д. Т.к. колличество желающих заключать с ними догов ПСсИ может резко сократиться... Хотя кто знает.
  • 0

#40 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2010 - 20:47

Lilien

введя такую норму в наш ГК мы можем лишить таких тяжелобольных фактической возможности заключения такого договора и получения содержания, ухода и т.д.

скорее уж отсечем тех, кто пытается нажиться на чужой болезни.
  • 0

#41 Rijir

Rijir
  • продвинутый
  • 671 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 15:49

По поводу 168 ГК РФ,

Ст. 170 ГК...притворная сделка, должен быть в наличии порок воли.

даже с натяжкой их нельзя подогнать под наш случай.

Согласен и, следовательно, предложенные варианты выхода из ситуации "безвозмездной ренты" не имеют положительного решения в рамках действующего ГК.
Таким образом, пробел закона налицо (не учли реально возможную ситуацию слишком быстрого прекращения рентного правоотношения, превращающую договор ренты в безвозмездное дарение, чего по идее быть не должно) и предложения Александры по дополнению ГК как раз получаются обоснованными.
*Действительно, может и есть смысл ограничить пределы риска в пожизненной ренте, которые в существующем виде могут исказить буквально «до неузнаваемости» саму суть подобного правоотношения.
  • 0

#42 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2010 - 17:39

*[U]Действительно, может и есть смысл ограничить пределы риска в пожизненной ренте, которые в существующем виде могут исказить буквально «до неузнаваемости» саму суть подобного правоотношения.

Rijir, скажите, откуда у Вас перед началом предложения ТОЧКА появилась? :D Это фирменная "фенька" Цельса Младшего. :D


Добавлено немного позже:
Предлагаю коллегам систематизировать и обсудить в данной теме все "проблемы" ренты, а не только, заявленную топикастером. Еще раз прошу уважаемую Александру88 огласить свой список.
  • 0

#43 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2010 - 15:42

Предлагаю коллегам систематизировать и обсудить в данной теме все "проблемы" ренты, а не только, заявленную топикастером.

Можно начать с самого начала, итак предлагаю на обсуждение положения (взятые из книги):
По договору пожизненной ренты одна сторона (получатель ренты) передает другой стороне (плательщику ренты) в собственность имущество, а плательщик ренты обязуется в обмен на полученное имущество переодически выплачивать получателю ренту в виде определенной денежной суммы. Из этого вытекает:
1) договор является возмездным, т.е каждая из сторон далжна получить по нему встречное исполнение. Плательщик ренты получет в собственность имущество, принадлежавшее получателю ренты, а последний в свою очередь получает право на получение ренты.
2) договор пожизненной ренты является реальным, т.е совершается при самом его заключении. Имущество, передаваемое под выплату ренты, сразу переходит в собственность плательщика ренты , который по общему правилу вправе его отчуждать немедленно после получения, за исключением специально оговоренных в законе или договоре случаев.
3) договор пожизненной ренты носит односторонне обязывающий характер. После его заключения, которое сопровождается передачей получателем ренты имущества, обязанной стороной по договору остается лишь плательщик ренты, который должен переодически выплачивать получателю определенную денежную сумму. Таким образом, получатель ренты взамен переданного им по договору имущества получает долговременное обязательство со стороны плательщика по выплате ренты.
Предметом договора пожизненной ренты может быть любое как движимое, так и недвижимое имущество, находящаяся в гражданском обороте в том числе и денежная сумма.
  • 0

#44 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 12:18

Dabanja
и что здесь обсуждать?
  • 0

#45 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 16:02

Там что обсуждать я и сам не знаю, но дело сдвинулось с мертвой точко :D Вот к примеру можно обсудить схожесть пожизненной ренты с завещательным отказом. Найти сходства и различия, чтобы установить "родство" этих видов сделок.
  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 16:38

Dabanja

схожесть пожизненной ренты с завещательным отказом

в некоторых странах есть еще договор о наследовании (даже где-то в этом разделе тема соответствующая была)
  • 0

#47 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2010 - 22:15

Ну опять же, выявим мы сходства и различия, а какое это может иметь практическое значение? (мысли вслух)
  • 0

#48 александра88

александра88
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2010 - 13:31

[quote name='vicktor' date='1.10.2010 - 12:39']
[quote]

[b]Добавлено немного позже:

Предлагаю коллегам систематизировать и обсудить в данной теме все "проблемы" ренты, а не только, заявленную топикастером. Еще раз прошу уважаемую Александру88 огласить свой список.
[/quote]

Список чего??

На счет заявленной мной темы остаюсь при своем мнении. с удовольствием читаю ваши комментарии.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных