Сообщений в теме: 92

[MariKor]

Без волеизъявления работника (которое в трудовом праве оформляется заявлением, но никак не иском), РД не может по собственной инициативе восстановить его.

Извините, но совсем даже не заявлением, если уж на то пошло.
А здесь не идёт речь о новых отношениях, здесь восстановление. И волеизъявление работника выражено в том, что он предъявил иск именно о восстановлении, а не об изменении формулировки увольнения.

А изменить на "изменение формулировки увольнения" - не годится?

Я на это и рассчитывала до вчерашнего дня. Или на увольнение сразу же день в день (т.к. будет зафиксированное нарушение тр. прав).
Но истица вдруг резко передумала. Потому что осознала, что новую работу ей сейчас не найти, а до льготной пенсии 2 года оставалось.

Это обстоятельство влечет невозможность увольнения РБ за прогул, поскольку ему не было известно, что его восстановили.

Приказ о восстановлении можно отправить почтой. А то, что работник его не получил, квалифицировать как злоупотребление правом.

а вообще, выбываю из дискуссии, не люблю флудить в правовых.

Lara, не уходите! Важны все мнения по проблеме.

[Feniks55]

Работодатель, получив решение суда о признании увольнения незаконным, должен издать приказ об отмене приказа на увольнение работника и без исполнительного листа. Исполнительный лист в этом случае нужен для работника, если работодатель в добровольном порядке не исполняет решение суда. Тогда приходят роботы-исполнители и ставят работодателя на место, но это совсем другая история. А мы предполагаем, что работодатель законопослушно исполняет решение суда с того момента, как оглашена резолютивная часть. Итак, издан приказ об отмене приказа о расторжении трудового договора или приказа о увольнении.
С этого момента трудовые отношения продолжаются, а следовательно права и обязанности сторон трудового договора должны исполняться. Работник должен выходить на работу, а работодатель предоставить работнику рабочее место и т.д.
Если работник не выходит на работу, то работодатель не имеет право его уволить за прогул, до выяснения причины отсутствия на работе и установления этой причины неуважительной. Т.е после восстановления на работе по решению суда работник должен хотя бы предоставить какие-либо документы в свое оправдание в случае несвоевременного выхода, иначе без выполнения процедуры наложения дисциплинарного взыскания, увольнение работника за прогул будет признано судом незаконным. Поэтому работник все же должен появиться на работе хотя бы раз после его восстановления, иначе работодатель сильно рискует, увольняя работника, который может в это время:
не знать, что он восстановлен,
находиться на больничном,
уехать к своим тяжелобольным родственникам в другой город и т.д.

[Lara_Kuznetsova]

MariKor

Lara, не уходите! Важны все мнения по проблеме.

да мое мнение уже все изложено. тут только хождение по кругу вокруг утверждения, что исполнить можно только по исполнительному листу.
я бы на вашем месте все же задумалась о процессуальных действиях, позволяющих затянуть процесс.

[MariKor]

А если пойти по пути отсрочки исполнения? Может ли суд рассмотреть заявление об отсрочке сразу после вынесения решения?
Или меня пошлют в канцелярию и всё зависнет?

Сообщение отредактировал MariKor: 22 October 2010 - 01:45

[Stasi]

На прошлой неделе с моим клиентом (истцом по делу о незаконном увольнении) после оглашения решения о восстановлении судья вообще интересное "процессуальное" действие произвела - заставила его написать бамажку о том, что он уведомлен судом о необходимости явиться на следующий день на работу.
Я ихнюю честь спросила а чой-то это за неизвестный ГПК документ написал истец-восстановленный работник...Она мне ответила, что замучалась уже рассматривать иски восстановленных и уволенных за прогул не приступивших к работе работников. Все эти работники в процессе твердят, что не знали о том, что восстановление на работе - это обязательный выход на работу на след.день. Приходится отказывать в требовании о восстановлении после такого прогула.Теперь вот всех восстановленных заставляет писать такие расписки

Добавлено немного позже:

я бы на вашем месте все же задумалась о процессуальных действиях, позволяющих затянуть процесс.

Затянуть можно максимум на 2 заседания. Дальше судьи рассматривают как злоупотребление истца своим правом. Не дураки ж, судьи, понимают, что побольше истцы хотят срубить за вынужденный прогул. Особенно, если суду практически с самого начала видно, что основания для восстановления железные. Не, ну конечно, если истец в больничке лежит полгода - это уважительная причина для отложения рассмотрения. Правда, если есть представитель...Тогда уж и представителю болеть надо

Сообщение отредактировал Stasi: 22 October 2010 - 01:55

[Feniks55]

MariKor

А если пойти по пути отсрочки исполнения? Может ли суд рассмотреть заявление об отсрочке сразу после вынесения решения?
Или меня пошлют в канцелярию и всё зависнет?

Какая отсрочка? ГПК читали? Статья 211? Если с таким заявлением в суд обратиться, то пошлют... но однозначно не в канцелярию!

Все возможные способы задержки принятия судом решения уже сказаны. Если ничего не помогает, можно как школьники перед контрольной позвонить и сообщить о заминировании. Заседание перенесут, но гражданский процесс может с большой долей вероятности перетечь в уголовный.

В случае если решение будет принято, то нужно либо выходить на работу, либо иметь железобетонные уважительные причины для невыхода.
Не пойму я истца, если было желание восстановиться, то зачем на другую работу наниматься?

Сообщение отредактировал Feniks55: 22 October 2010 - 09:29

[Feniks55]

Stasi

Не, ну конечно, если истец в больничке лежит полгода - это уважительная причина для отложения рассмотрения. Правда, если есть представитель...Тогда уж и представителю болеть надо 

Процесс можно отложить уважительно по причине заболевания самого судьи. Если начихать на судью хорошенько, то почему бы и нет.

[mooner]

Lara_Kuznetsova

и еще мнение, что исполнению подлежит исполнительный документ - также заблуждение. исполнению подлжит обязанность, установленная решения суда,

Вы опять сознательно или по незнанию путаете разные вещи. Когда я говорю об исполнении, я имею в виду исполнительное производство.
Попробуйте отнести решение суда приставам и потребовать чтобы они на основании него возбудили испол. производство. Сразу убедитесь в ошибочности своей т.з.

и там перечень оснований открытый.

Открытый, но этот случай не подпадает под критерии открытости, установленные той статьей.

присуждении чего? рабочего места работнику?

Вы не в курсе процессуальной классификации исков? Ну там про: признание, преобразование, присуждение, когда-нибудь слышали?

Цитата

1. Нельзя заставлять кредитора принимать исполнение. 2. Нельзя исполнять испол. документ вопреки воле взыскателя.

эти утверждения не имеют нормативного и догматисчего основания, являясь лишь пложом ваших заблуждений.

Мне вот очень интересно.
А Вы когда-нибудь подавали иски о понуждении кредитора принять исполнение? Или практику такую вообще можете показать. С удовольствием бы посмотрел.

Кроме того, Вы так и не потрудились ответить на вопрос:

А что же, по Вашему правоотношение? Я лично всегда считал, что правоотношение = право + обязанность.

Stasi

Я ихнюю честь спросила а чой-то это за неизвестный ГПК документ написал истец-восстановленный работник...Она мне ответила, что замучалась уже рассматривать иски восстановленных и уволенных за прогул не приступивших к работе работников. Все эти работники в процессе твердят, что не знали о том, что восстановление на работе - это обязательный выход на работу на след.день. Приходится отказывать в требовании о восстановлении после такого прогула.

Вот интересно было бы практику такую посмотреть. Че за суд-то? Может решения кто сможет выложить?

[Stasi]

Вот интересно было бы практику такую посмотреть. Че за суд-то?

Это Люблинский суд Москвы

[Stasi]

Решение по теме: обращение за исполнительным листом признано уважительной причиной отсутствия работника после восстановления

[mooner]

На прошлой неделе с моим клиентом (истцом по делу о незаконном увольнении) после оглашения решения о восстановлении судья вообще интересное "процессуальное" действие произвела - заставила его написать бамажку о том, что он уведомлен судом о необходимости явиться на следующий день на работу.

Интересно как поступила бы судья, если бы РБ не присутствовал на оглашении (просил рассмотреть дело в свое отсутствие).

[mooner]

Решение по теме: обращение за исполнительным листом признано уважительной причиной отсутствия работника после восстановления

Кстати, хорошее решение. Обратите внимание на следующие выводы:

Между тем, приказ о восстановлении истца на работе издан 10.12.2009 г., с данным приказом он ознакомлен 14.12.2009 г.

При таких обстоятельствах, в связи с исполнением решения суда о восстановлении на работе истца 10.12.2009 г., предъявления истцом исполнительного листа работодателю 11.12.2009 г., ознакомления Д. с приказом о восстановлении на работе 14.12.2009 г., оснований полагать, что Д. совершены прогулы 08,09,10,11 декабря 2009 года - не имеется.

Написано, конечно, коряво, но по сути, если кратко: "до ознакомления с приказом о восстановлении, увольненять за прогул нельзя".
Об этом же свидетельствует и следующий пассаж:

Д. не было известно об издании работодателем приказа о его восстановлении на работе вплоть до предъявления им исполнительного листа.

А вот это:

Действия по получению исполнительного листа для предъявления его работодателю являются правом истца.

то, что я безуспешно пытался вдолбить в головы с нехромающей логикой.

[Stasi]

Написано, конечно, коряво, но по сути, если кратко: "до ознакомления с приказом о восстановлении, увольненять за прогул нельзя".

В принципе - да, я тоже придерживаюсь такой позиции, что до ознакомления с приказом работник как бы и не восстановлен. Хоть приказ и издан работодателем. Как минимум, надо уведомить работника о том, что приказ издан. Если работник не появился на работе - письмецо что ль послать надо...

Сообщение отредактировал Stasi: 22 October 2010 - 16:29

[Stasi]

Вдогонку:
Ну и еще не надо забывать про фактическое приступление к выполнению трудовых обязанностей.
Если в ФЗ Об исполнительном производстве написано, что восстановление на работе характеризуется двумя признаками - приказом об отмене приказа и фактическому допуску (т.е. работодатель допустил работника к работе хотя до этого не допускал и приставам пришлось применять меры принудительного воздействия), то в в случае добровольного исполнения решения (без приставов) также должны иметься в наличии эти два признака - приказ и фактическое исполнение работником обязанностей. Если есть только приказ, но работник не приступил к работе, то нельзя говорить о совокупности фактов, характеризующих восстановление. Т.е. уволить невосстановленного работника за прогул нельзя.

[mooner]

Вдогонку:
Ну и еще не надо забывать про фактическое приступление к выполнению трудовых обязанностей.
Если в ФЗ Об исполнительном производстве написано, что восстановление на работе характеризуется двумя признаками - приказом об отмене приказа и фактическому допуску (т.е. работодатель допустил работника к работе хотя до этого не допускал и приставам пришлось применять меры принудительного воздействия), то в в случае добровольного исполнения решения (без приставов) также должны иметься в наличии эти два признака - приказ и фактическое исполнение работником обязанностей. Если есть только приказ, но работник не приступил к работе, то нельзя говорить о совокупности фактов, характеризующих восстановление. Т.е. уволить невосстановленного работника за прогул нельзя.

+ 1

[MariKor]

Решение интересное, спасибо! Хоть у кого-то практика нашлась реальная.
Только там истец получил ИЛ и бегом к работодателю. Вполне себе добросовестный дядя.
А у нас ситауция хуже - надо на 2 с половиной месяца затянуть.

Если работник не появился на работе - письмецо что ль послать надо...

Так и я о чём. Пошлют, значит, ей письмо с приказом о восстановлении. Милости просим на рабочее место.
Почтальон походит вокруг закрытой двери (сколько они там должны пытаться доставить письмо) да и уйдёт это письмо назад, т.к. нет никого по указанному адресу. И что? ИМХО, может сойти за злоупотребление правом впоследствии.

[Stasi]

может сойти за злоупотребление правом впоследствии.

В принципе, действительно, может рассматриваться и как злоупотребление. Но, с другой стороны, работник не обязан сидеть дома и сторожить корреспонденцию от работодателя. Это как по аналогии с повестками - ответчик может месяцами повестки не получать => не извещен о судебном заседании. И попробуй вынеси решение без извещения о вручении повестки - отмена решения 100%-ная

[протон]

Lara_Kuznetsova

волди, выраженной в иске, более, чем достаточно.

Смотря для чего. Если РД, получив иск, издаёт приказ о восстановлении на работе без выраженной воли работника непосредственно РД=заявлением(челобитной ) к РД, тогда такой приказ не порождает никаких обязанностей у работника и подлежит отмене, в том числе и судебным решением.

что работодателю помешает добровольно восстановить работника, как и предусмотрено законом, немедленно после вынесения решения?

Восстановить в правах - безусловно, а вот с обязанностями что-то неразборчивое выходит пока.
Stasi

Не, ну конечно, если истец в больничке лежит полгода - это уважительная причина для отложения рассмотрения. Правда, если есть представитель...Тогда уж и представителю болеть надо

А это откуда, если истец не написал ходатайство о рассмотрении в его отсутствие?
mooner

Интересно как поступила бы судья, если бы РБ не присутствовал на оглашении (просил рассмотреть дело в свое отсутствие).

Решение не читал исчё.
MariKor

Так и я о чём. Пошлют, значит, ей письмо с приказом о восстановлении. Милости просим на рабочее место.
Почтальон походит вокруг закрытой двери (сколько они там должны пытаться доставить письмо) да и уйдёт это письмо назад, т.к. нет никого по указанному адресу. И что? ИМХО, может сойти за злоупотребление правом впоследствии.

Точно не скажу, но если истец не получал решение, а получил его представитель, считается, что решение известно истцу или нет?
PS
mooner, а если посмотреть с иной стороны. РБ не является на работу, а РД издал приказ отменяющий приказ об увольнение. Надо вести табель учёта рабочего времени, ставим НН. Далее РБ появляется с ИЛ и ... возникает вопрос квалификации времени отстутствия или не возникает? Если возникает, тогда надо устанавливать (не)уважительность или как? Что будет уважительной причиной, кроме общеизвестных?
З.Ы.То что работник подал иск о восстановлении, не может служить ограничением в его праве на заключение ТД с другим РД, в том числе и по контракту за рубежом. Даже если работник знает о восстановлении у него может отстутствовать физическая возможность приступить к работе в день вынесения решения судом. У меня тоже есть дело, где работник трудоустроился проводником дальнего следования. Если суд его восстановит, а он в рейсе, как ему приступить немедленно к работе?

[mooner]

mooner, а если посмотреть с иной стороны. РБ не является на работу, а РД издал приказ отменяющий приказ об увольнение. Надо вести табель учёта рабочего времени, ставим НН.

Еще раз скажу.
Я считаю, что нельзя издавать приказ о восстановлении.
Поэтому че там будет ставить РД в этом случае, я не знаю.


Добавлено немного позже:
MariKor

Почтальон походит вокруг закрытой двери (сколько они там должны пытаться доставить письмо) да и уйдёт это письмо назад, т.к. нет никого по указанному адресу.

1. Точный срок хранения корреспонденции до возврата я не помню, но для обычной корреспонденции (несудебной) он больше месяца.
2. РБ должен знакомиться с приказом под роспись, а не по почте.

[Dmitry-lawyer]

Stasi

Это как по аналогии с повестками - ответчик может месяцами повестки не получать => не извещен о судебном заседании. И попробуй вынеси решение без извещения о вручении повестки - отмена решения 100%-ная

Вот все б так делали, а! А если серьезно, то при неявке ЛУДа на почту за повесткой при условии ее направления по его МЖ он является надлежащим образом уведомленным - юзаем по аналогии п. 2 ч. 2 ст. 123 АПК РФ.

[протон]

mooner

2. РБ должен знакомиться с приказом под роспись, а не по почте.

К сожалению, в судебной практике встречаются случаи, когда работник не получил ТЛГ в течение двух дней (запрашивались объяснения), далее, через два дня, работник получил на почте уже две ТЛГ - о запросе объяснений и уведомление - уволен. Суд посчитал это надлежащим запросом объяснений и, как следствие, признал соблюдение РД порядка увольнения. В кассации устояло.

Я считаю, что нельзя издавать приказ о восстановлении.

Хоть одно решение такое почитать бы. Вы же прекрасно знаете, что Ваша позиция идёт вразрез со сложившейся судебной практикой.
З.Ы.Ещё Вы вроде писали о заключении СТД, а потом расторжении СТД после восстановления работника. Это также как-то не вяжется с ТК РФ.
Во первых, у РД нет правовых оснований для заключения СТД.
Во вторых, для таких случаев есть п.2 ст.83 ТК РФ.

[Stasi]

юзаем по аналогии п. 2 ч. 2 ст. 123 АПК РФ.

А каким боком здесь АПК? В ГПК такого нет. В ГПК пока в деле нет извещения о том, что повестка получена - ЛУД считается неизвещенным

Добавлено немного позже:

Я считаю, что нельзя издавать приказ о восстановлении.

Как нельзя? Работодатель издает приказ - и на здоровье...Только вот второй составляющей восстановления нет - приступления к работе. Полувосстановление (только при наличии приказа) не может считаться восстановлением в полной объеме.

[mooner]

Вы же прекрасно знаете, что Ваша позиция идёт вразрез со сложившейся судебной практикой.

А можно практику посмотреть?
Мы вот реально никого не восстанавливали без и/л. Этот вопрос мне вообще всегда казался очевидным. Очень удивился увидев другое мнение.
Поэтому такой практики никогда не видел.

[Stasi]

Мы вот реально никого не восстанавливали без и/л. Этот вопрос мне вообще всегда казался очевидным

Тут не могу согласиться. Очень многие работодатели и без ИЛ восстанавливают...И не которые даже сразу вынужденный прогул оплачивают. А вот когда РД упирается, не издает приказ и не допускает к работе - тогда в дело вступают приставы.
Восстанавливают же не на основании ИЛ, а на основании решения суда. ИЛ нужен только для случаев принудительного исполнения.
Попадаются, правда работодатели, которые без ИЛ не восстанавливают - говорят работнику - покажи ИЛ, тогда издадим приказ. Но за такую самодеятельность РД приходится платить средний заработок за неисполнение решения суда (если приказ об отмене издан через несколько дней например, когда работник притаскивает ИЛ).

[протон]

Stasi

Попадаются, правда работодатели, которые без ИЛ не восстанавливают - говорят работнику - покажи ИЛ, тогда издадим приказ. Но за такую самодеятельность РД приходится платить средний заработок за неисполнение решения суда (если приказ об отмене издан через несколько дней например, когда работник притаскивает ИЛ).

Вот я и хочу узнать, как квалифицировать время отсутствия работника, если РД издал приказ в день вынесения решения, а работник с ИЛ появился только через месяц. ТД считай действия не прерывал и ... ничего в голову не приходит кроме (не)уважительность отсутствия.
mooner

Этот вопрос мне вообще всегда казался очевидным.

Так же как большинству, включая меня, обратное (не означает, что большинство правО).

А можно практику посмотреть?

Да я специально подборку не делал и удовлетворять любопытство не с моим инетом. У нас есть спец по поиску
Но, из того что приводилось даже в этой теме усматривается, что такая практика есть. Пример, когда суд потребовал расписку о том, что работнику разъяснено о необходимости приступить к работе на следующий день, суду надоело ОТКАЗЫВАТЬ работникам в восстановлении при увольнении за прогул, ввиду неявки на работу после вынесения решения. По приведённой ссылке, в решении

[b]Вины Д. в непредоставлении работодателю 08.12.2009 г., 09.12.2009 г., 10.12.2009 г., 11.12.2009 г. (до 14.30 час.) резолютивной части решения суда, судом не усмотрено. Д. не было известно об издании работодателем приказа о его восстановлении на работе вплоть до предъявления им исполнительного листа. Действия по получению исполнительного листа для предъявления его работодателю являются правом истца.

Суд всё равно выясняет уважительность.
Вывод: Если работник получил решение + ИЛ и не идёт к РД, не получает писем с приказом о восстановлении ---> увольнение законно.