Сообщений в теме: 118

[Feniks55]

Протон
Текст определения нашел.

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[протон]

Текст определения нашел.

Спасибо. Сейчас некогда, прочитаю дня через два.
З.Ы. Обратил внимание на ППВС, раньше "проходил мимо"
п.63

Учитывая, что Кодекс не содержит каких-либо ограничений для компенсации морального вреда и в иных случаях нарушения трудовых прав работников, суд в силу статей 21 (абзац четырнадцатый части первой) и 237 Кодекса вправе удовлетворить требование работника о компенсации морального вреда, причиненного ему любыми неправомерными действиями или бездействием работодателя, в том числе и при нарушении его имущественных прав (например, при задержке выплаты заработной платы).

Так какого, они рассматривают спор о з/п с учётом ст.392 ТК

[rty]

протон

Определение ВС РФ №12-В07-6 от 26.10.2007 года

Но у нас же нет прецедентного права, так почему же кто то может отказывать комуто ссылаясь не на источник права? Вот это уже бред и нарушение прав заявителя.

при нарушении его имущественных прав (например, при задержке выплаты заработной платы)

Тут говориться о задержке. Т.е. реально можно возмущаться только если начислили зарплату человеку, он уволился и ему не заплатили. А он не обратился в суд в течении 3-х месяцев и ему суд отказал. Для этого случая можно ссылаться на имущественные права. А так, это мало что меняет, если зарплату не начисляли (а значит и не задерживали).

Ну а про ГИТ, правильно говорилось, что она создана во исполнении конвенции МОТ№81

1. В задачу системы инспекции труда входит:
a) обеспечение применения положений законодательства в области условий труда и безопасности работников в процессе их работы, как, например, положений о продолжительности рабочего дня, заработной плате, безопасности труда, здравоохранении и благосостоянии, использовании труда детей и подростков и по другим подобным вопросам в той мере, в какой инспекторам труда надлежит обеспечивать применение указанных положений;

Но никто же не помешает нашим умникам толковать это так:
ГИТ следит за соблюдением законодательства, и если найдёт нарушение заставит работодателя исправить это нарушение и накажет его - в административном порядке, к примеру. А заниматься восстановлением уже нарушенных прав она заниматься не обязана - в Конвенции об этом говориться по другому:
Статья 17
1. Лица, нарушающие или уклоняющиеся от соблюдения законодательных положений, осуществление которых возложено на инспекторов труда, немедленно подвергаются судебному преследованию без предварительного уведомления; однако национальное законодательство может предусмотреть исключения в отношении таких случаев, когда должно делаться предварительное уведомление, с тем чтобы исправить положение или принять предупредительные меры.
2. Инспектора труда имеют право сами решать вопрос о том, следует ли сделать предупреждение или дать совет, вместо того чтобы возбудить или рекомендовать возбудить судебное преследование.

Таким образом инспекция должна обращаться в суд для наказания нарушителя, а не для восстановления прав работников.
Но дальше в конвенции говориться что:

Статья 18

Национальным законодательством предусматриваются и эффективно применяются соответствующие санкции за нарушение законодательных положений, применение которых подлежит контролю со стороны инспекторов труда, и за противодействие, оказанное инспекторам труда при осуществлении ими своих обязанностей.

Вот можно ли говорить о эффективном применении санкций, если нарушать закон связанный с зарплатой выгодно? Никто не подскажет, если работодатель нагрел работников на несколько миллионов, какие санкции могут к нему применить, чтоб не повадно было?

Так что основа всего - это 3 месяца. И пока это не будет изменено - всё бестолку.

[neshch]

ПРАВОВОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
НА ДОКУМЕНТЫ О ЗАЩИТЕ ПРАВА РАБОТНИКОВ
НА ПОЛУЧЕНИЕ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ

В.И. МИРОНОВ

Миронов В.И., доктор юридических наук, профессор, заведующий кафедрой гражданского процесса и социальных отраслей права РГУ нефти и газа имени И.М. Губкина, член НЭПС и Научно-консультативного совета при Генеральной прокуратуре РФ.
...
<Установление факта задолженности по заработной плате судом при отказе в иске по причине пропуска срока для обращения в судебные органы позволяет обратиться с заявлением о взыскании заработной платы в органы прокуратуры, государственной инспекции труда, которые имеют полномочия по возложению на работодателя обязанности по выплате заработной платы независимо от установленных законодательством сроков обращения в судебные органы. Государственный инспектор труда не вправе выдавать предписание по вопросу, который разрешен по существу судом (ч. 2 ст. 357 ТК РФ). В данном случае вопрос о взыскании заработной платы судом не решен по существу, поскольку суд уклонился от применения норм материального права о взыскании задолженности по заработной плате, а применил для разрешения спора процессуальные нормы о пропуске срока для обращения в суд. При таких обстоятельствах органы прокуратуры, государственной инспекции труда вправе применить нормы материального права о взыскании задолженности по заработной плате, так как процессуальная норма (ст. 392 ТК РФ), устанавливающая сроки для обращения в суд, неприменима к деятельности органов прокуратуры и государственной инспекции труда. Отказ работодателя от исполнения предписания государственной инспекции труда и (или) представления прокурора об обязании выплатить заработную плату позволяет предъявить в суде иск об обязании работодателя выполнить предписание соответственно государственной инспекции труда и (или) представление прокурора. В этом случае основанием для обращения в суд являются нормы об обязательности исполнения предписаний и представлений государственных органов, в частности ст. 357 ТК РФ. Возбуждение такого дела влечет привлечение названных государственных органов к участию в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований, на стороне истца.
В ч. 3 ст. 4 ТК РФ выплата заработной платы не в полном размере квалифицирована как принудительный труд. Привлечение к принудительному труду в соответствии со ст. 3 ТК РФ является дискриминацией. В связи с изложенным, на основании ст. ст. 3, 4 ТК РФ, работники не лишены права обращения в суд с иском о прекращении дискриминации в форме привлечения работников к принудительному труду и о компенсации морального вреда. На требования о прекращении дискриминации и компенсации морального вреда сроки для обращения в суд не распространяются (п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 20 декабря 1994 г. N 10 "Некоторые вопросы применения законодательства о компенсации морального вреда", которое в силу прямого указания применимо к трудовым отношениям). Очевидно, что данные требования имеют самостоятельный предмет и основания. Компенсация морального вреда в рассматриваемом случае не может быть меньше задолженности по заработной плате. Взыскание компенсации морального вреда в меньшем размере означает, что дискриминация в форме привлечения работника к принудительному труду продолжается. Рассмотрение и разрешение данных требований отнесено к исключительной подведомственности судов общей юрисдикции (ч. 4 ст. 3 ТК РФ). Поэтому данное обращение не препятствует рассмотрению и разрешению судом требований о взыскании заработной платы, а также обращению в органы государственной инспекции труда и прокуратуры.>

Заключение может быть использовано в соответствии с Рекомендациями НЭПС.

4 октября 2008 г.

[mooner]

О заключении В.И. Миронова скажу следующее:

В данном случае вопрос о взыскании заработной платы судом не решен по существу, поскольку суд уклонился от применения норм материального права о взыскании задолженности по заработной плате, а применил для разрешения спора процессуальные нормы о пропуске срока для обращения в суд.

Бред. СИД - никогда не рассматривался как процессуальная норма. Отдельные высказывания отдельных теоретиков всегда оставались в меньшинстве и не находили поддержки ни в науке, ни в законодательстве, ни в судебной практике.
Применяя СИД, суд применяет материальные нормы.

В ч. 3 ст. 4 ТК РФ выплата заработной платы не в полном размере квалифицирована как принудительный труд.

Не знаю каким ТК РФ пользуется проф. Миронов В.И., но в том, который у меня в К+ стоит, ст.4 не говорит такого. Если имеется в виду следующий пункт:

К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения, в том числе в связи с:
нарушением установленных сроков выплаты заработной платы или выплатой ее не в полном размере;

то здесь имеются в виду случаи, когда РБ в установленном порядке приостановил работу в связи с невыплатой з.п.

На требования о прекращении дискриминации и компенсации морального вреда сроки для обращения в суд не распространяются (п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 20 декабря 1994 г. N 10 "Некоторые вопросы применения законодательства о компенсации морального вреда", которое в силу прямого указания применимо к трудовым отношениям).

Изначальный бред. Профессор даже не удосужился целиком прочитать п.7 указанного Пленума. Если бы прочитал, то увидел следующее:

7. Если требование о компенсации морального вреда вытекает из нарушения личных неимущественных прав и других нематериальных благ, то на него в силу статьи 208 Гражданского кодекса Российской Федерации исковая давность не распространяется, кроме случаев, предусмотренных законом.
В случае, когда требование о компенсации морального вреда вытекает из нарушения имущественных или иных прав, для защиты которых законом установлена исковая давность или срок обращения в суд (например, установленные статьей 392 Трудового кодекса Российской Федерации сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора), на такое требование распространяются сроки исковой давности или обращения в суд, установленные законом для защиты прав, нарушение которых повлекло причинение морального вреда.
(п. 7 в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)

Так что я бы скорее поставил вопрос о компетентности проф. Миронова, а не о невозможности применения СИД.

[Feniks55]

rty

Ну а про ГИТ, правильно говорилось, что она создана во исполнении конвенции МОТ№81
 

1. В задачу системы инспекции труда входит:
a) обеспечение применения положений законодательства в области условий труда и безопасности работников в процессе их работы, как, например, положений о продолжительности рабочего дня, заработной плате, безопасности труда, здравоохранении и благосостоянии, использовании труда детей и подростков и по другим подобным вопросам в той мере, в какой инспекторам труда надлежит обеспечивать применение указанных положений;

Но никто же не помешает нашим умникам толковать это так:
ГИТ следит за соблюдением законодательства, и если найдёт нарушение заставит работодателя исправить это нарушение и накажет его - в административном порядке, к примеру. А заниматься восстановлением уже нарушенных прав она заниматься не обязана - в Конвенции об этом говориться по другому:
Статья 17
1. Лица, нарушающие или уклоняющиеся от соблюдения законодательных положений, осуществление которых возложено на инспекторов труда, немедленно подвергаются судебному преследованию без предварительного уведомления; однако национальное законодательство может предусмотреть исключения в отношении таких случаев, когда должно делаться предварительное уведомление, с тем чтобы исправить положение или принять предупредительные меры.
2. Инспектора труда имеют право сами решать вопрос о том, следует ли сделать предупреждение или дать совет, вместо того чтобы возбудить или рекомендовать возбудить судебное преследование.

Таким образом инспекция должна обращаться в суд для наказания нарушителя, а не для восстановления прав работников.
Но дальше в конвенции говориться что:

Статья 18

Национальным законодательством предусматриваются и эффективно применяются соответствующие санкции за нарушение законодательных положений, применение которых подлежит контролю со стороны инспекторов труда, и за противодействие, оказанное инспекторам труда при осуществлении ими своих обязанностей.

Вот можно ли говорить о эффективном применении санкций, если нарушать закон связанный с зарплатой выгодно? Никто не подскажет, если работодатель нагрел работников на несколько миллионов, какие санкции могут к нему применить, чтоб не повадно было?

Так что основа всего - это 3 месяца. И пока это не будет изменено - всё бестолку.

Механизм работы ГИТ как раз и предусмотрен в этом ключе. Нормы административного законодательства позволяют работать как нужно.

Обратился работник с жалобой в ГИТ, провели проверку, выявили нарушение, составили протокол, возбудили административное производство, по итогам его с работодателя взыскали штраф согласно ст 5.27 КоАП и выдали ему предписание на устранение самого нарушения и причин способствующих возникновению данного нарушения.
Работодатель в установленный срок не выполнил предписание ГИТ, повторная проверка и выявление уже более значимых нарушений ст.19.5 КоАП -Невыполнение в срок законного предписания (постановления, представления, решения) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль)+ ст. 19.6 Непринятие мер по устранению причин и условий, способствовавших совершению административного правонарушения.
Далее обращение ГИТ в суд с требованием к понуждению выполнения законного требования (заметьте! не с исковым требованием по трудовому спору между РБ и РД, а с требованием обязать работодателя выполнить законное требование государственного органа, считай государства)

mooner

В противном случае получалось бы, что право ГИТ "круче" чем право самого РБ, которое уже задавнилось. Кроме того, противный подход невилирует судебную систему, получается, что ГИТ круче суда, и ГИТ может принимать акты противоположыне решениям суда об отказе в иске в связи с истечением СИД.

Права ГИТ и права работника близко не стоят. Работник ограничен ТК обращением в суд трехмесячным сроком. ГИТ не ограничена сроком в виде трех месяцев, принимает решения самостоятельно, либо обращается в суд по фактам выявленных нарушений от 2 месяцев до года, а при выявлении длящегося нарушения, не с момента нарушения, а с момента выявления данного нарушения. Работник не может составить протокол о нарушении трудового законодательства, не может обязать работодателя устранить нарушения, не может обратиться в суд о применении к работодателю нормы ч.2 ст.5.27 КоАП о дисквалификации нерадивого руководителя, единственное, что работник может сделать -

взять РД в заложники

Также некорректно сравнивать и ГИТ с судом. Суд не может применить к работодателю мер административного воздействия самостоятельно, а ГИТ может. Я говорил выше, что ГИТ в материальном плане за любое нарушение трудового законодательства может привлечь работодателя к материальному воздействию в виде штрафа до 55000 рублей. Суд же в подобных случаях неполномочен выходить за пределы искового требования работника, и ограничивается взысканием морального ущерба в размере от тысячи до 5-10 тысяч рублей. Кроме того, при выявлении повторного нарушения в этой же сфере ГИТ имеет право передавать материалы по административному производству в суд о дисквалификации руководителя. А что более эффективно воздействует на устранение причин и условий способствующих возникновению административного нарушения? Взыскание морального ущерба или административное наказание и угроза перестать быть руководителем?

ГИТ не может принимать акты противоположные решениям суда об отказе в связи с истечением СИД.
Во-первых, СИД в трудовом законодательстве не предусмотрен. Есть срок обращения в суд, что не одно и тоже. Ст. 395 ТК позволяет удовлетворить денежные требования работника при признании их обоснованности в любом размере, ограничений в виде 3-х месяцев там не предусмотрено.
Во-вторых, ГИТ может обратиться в суд после того, как работодатель не устранил выявленные нарушения, с требованием обязать выполнить требования государственного органа по надзору и контролю трудового законодательства, что не равно исковому требованию по трудовому спору между РБ и РД.
Суд не удовлетворив исковые требования работника, позволяет плевать работодателю на работника. А не удовлетворив законные требования государственного органа к РД, суд позволяет плевать работодателю на государственный орган, то есть в лице государственного органа на государство. И зачем тогда нужен такой гос.орган и такое государство, которое не смогло своим Национальным законодательством предусмотреть и эффективно применить соответствующие санкции за нарушение законодательных положений, применение которых подлежит контролю со стороны инспекторов труда, и за противодействие, оказанное инспекторам труда при осуществлении ими своих обязанностей?

Замечу, что право на обжалование предписания ГИТ у работодателя никто не забирал. Десять дней его законные. Но если в возражениях на исковые требования работника обычно пишут - отказать в связи с пропуском срока ст.392 ТК, то что можно написать в возражение на требования ГИТ? Что там имеется подоплека трудового спора между РБ и РД, по которой срок обращения в суд истек?

[mooner]

Feniks55
Абсолютно не понимаю как все то, что Вы написали опровергает мое утверждение. Очевидно, что ГИТ и РБ - это разные субъекты. Но если не будет прав у РБ (право на взыскание ЗП), то откуда возникнет право у ГИТ?

Во-первых, СИД в трудовом законодательстве не предусмотрен. Есть срок обращения в суд, что не одно и тоже.

Может быть назовете их отличия?
Разная формулировка в законе не означает, что это разные институты. Я лично, разницы между ними не вижу.

Ст. 395 ТК позволяет удовлетворить денежные требования работника при признании их обоснованности в любом размере, ограничений в виде 3-х месяцев там не предусмотрено.

Я Вам более того скажу: в ст.394 ТК РФ также нет ограничения 3 месяцами.
Вы считаете, что законодатель должен был в каждой статье особо прописать, какой срок применяется к конкретному требованию?
Есть общая норма о сроке на обращение в суд и ст.395 ее никак не отменяет.
Знаете что происходит с общей нормой если она не отменяется специальной?
Правильно - она продолжает действовать.

Во-вторых, ГИТ может обратиться в суд после того, как работодатель не устранил выявленные нарушения, с требованием обязать выполнить требования государственного органа по надзору и контролю трудового законодательства, что не равно исковому требованию по трудовому спору между РБ и РД.

Обратиться то ГИТ может. Только вот суд не должен удовлетворять подобные обращения в связи с тем, что обязанность РД не подлежит принудительному осуществлению в связи с истечением СИД.

Суд не удовлетворив исковые требования работника, позволяет плевать работодателю на работника. А не удовлетворив законные требования государственного органа к РД, суд позволяет плевать работодателю на государственный орган, то есть в лице государственного органа на государство.

Ничего подобного. Суд удовлетворяет требования исходя из норм закона и совершенно на законных основаниях. То что ГИТ не может, а работник не хочет работать в условиях, установленным законом - это исключительно их проблемы.

И зачем тогда нужен такой гос.орган и такое государство, которое не смогло своим Национальным законодательством предусмотреть и эффективно применить соответствующие санкции за нарушение законодательных положений, применение которых подлежит контролю со стороны инспекторов труда, и за противодействие, оказанное инспекторам труда при осуществлении ими своих обязанностей?

Национальное законодательство предусмотрело эффективный механизм разрешения трудовых споров. Для того что бы убедиться в этом достаточно посмотреть судебную практику, согласно которой большинство дел по трудовым спорам решаются в пользу РБ. Если бы такого механизма не было - была бы совершенно другая картина.
Есть только РБ, которые по каким-то личным причинам (скорее всего психологического свойства) не могут или не хотят воспользоваться этим механизмам.

Добавлено немного позже:

Замечу, что право на обжалование предписания ГИТ у работодателя никто не забирал. Десять дней его законные. Но если в возражениях на исковые требования работника обычно пишут - отказать в связи с пропуском срока ст.392 ТК, то что можно написать в возражение на требования ГИТ? Что там имеется подоплека трудового спора между РБ и РД, по которой срок обращения в суд истек?

Именно.
Если суд уже сказал, что право РБ не подлежит принудительному осуществлению, то это решение обязательно для всех, в т.ч. и для ГИТ.

[Feniks55]

mooner

Абсолютно не понимаю как все то, что Вы написали опровергает мое утверждение. Очевидно, что ГИТ и РБ - это разные субъекты. Но если не будет прав у РБ (право на взыскание ЗП), то откуда возникнет право у ГИТ?

У ГИТ не возникает права на взыскание чужой ЗП, у ГИТ имеется право, выявив административное правонарушение трудового законодательства (невыплата ЗП), составив протокол и возбудив административное производство, обязать работодателя устранить нарушение трудового законодательства. Или Вы думаете, что ГИТ таким правом не располагает?

Во-первых, СИД в трудовом законодательстве не предусмотрен. Есть срок обращения в суд, что не одно и тоже.

Может быть назовете их отличия?
Разная формулировка в законе не означает, что это разные институты.

Если без формулировок, то это два различных препятствия для истца на пути к осуществлению правосудия. Не преодолев первое препятствие в виде пропуска срока на обращение в суд, истец лишается возможности доступа к правосудию. Если первое препятствие пройдено (своевременной подачей иска или восстановлением этого срока), то появляется второе препятствие – срок исковой давности, ограничивающий право определенным периодом.

Я лично, разницы между ними не вижу.

Наверное, не хотите видеть. Разница хотя бы в том, что срок исковой давности можно приостановить, прервать, восстановить. А срок для обращения в суд можно только восстановить. На ряд требований исковая давность не распространяется. А как может не распространяться на иск срок на обращение в суд?

Обратиться то ГИТ может. Только вот суд не должен удовлетворять подобные обращения в связи с тем, что обязанность РД не подлежит принудительному осуществлению в связи с истечением СИД.

Тогда назовите СИД для невыполнения предписания по устранению правонарушения выявленного ГИТ.

Национальное законодательство предусмотрело эффективный механизм разрешения трудовых споров. Для того что бы убедиться в этом достаточно посмотреть судебную практику, согласно которой большинство дел по трудовым спорам решаются в пользу РБ.
Если бы такого механизма не было - была бы совершенно другая картина.
Есть только РБ, которые по каким-то личным причинам (скорее всего психологического свойства) не могут или не хотят воспользоваться этим механизмам.

Вопрос стоит не о том, чтобы эффективно рассматривать трудовые споры, а в том, чтобы их не допускать. Уволил РД незаконно работника, не выплатил зарплату. Работник обратился в суд, и суд его требования удовлетворил или не удовлетворил. На работодателя ровным счетом это не влияет никаким образом. На следующий день он также может вновь незаконно уволить или не выплатить зарплату. После нового суда снова и снова… Я думаю, что эффективный механизм должен заключаться в комплексном подходе суда и государственных органов.

 

Замечу, что право на обжалование предписания ГИТ у работодателя никто не забирал. Десять дней его законные. Но если в возражениях на исковые требования работника обычно пишут - отказать в связи с пропуском срока ст.392 ТК, то что можно написать в возражение на требования ГИТ? Что там имеется подоплека трудового спора между РБ и РД, по которой срок обращения в суд истек?

Именно.
Если суд уже сказал, что право РБ не подлежит принудительному осуществлению, то это решение обязательно для всех, в т.ч. и для ГИТ.

Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.
Как можно отнести обязательность решения спора для ВСЕХ о невыплаченной заработной плате в таких условиях:
Работнику не выплачивают полгода заработную плату, срок обращения в суд пропустил, суд принял решение отказать в иске из-за пропуска срока.
А между тем невыплата заработной платы более двух месяцев – уголовно наказуемое деяние (ст. 145.1 УК). Выходит, что и преступления никакого нет? И не имеет работник права обращаться в правоохранительные органы, а те не имеют соответственно права возбуждать уголовное дело по аналогии с ГИТ? Я так не считаю. Поэтому ГИТ также правомочна возбуждать административное производство по другим нарушениям, не попадающим под уголовное законодательство.

[rty]

Feniks55

Обратился работник с жалобой в ГИТ, провели проверку, выявили нарушение, составили протокол, возбудили административное производство, по итогам его с работодателя взыскали штраф согласно ст 5.27 КоАП и выдали ему предписание на устранение самого нарушения и причин способствующих возникновению данного нарушения.

Но ведь никто не говорит что работодатель не выполнит решение ГИТ. Он заплатит штраф, и начнёт выплачивать зарплату с момента когда это потребует ГИТ. Но то, что он уже не выплатил работнику - тоько через суд. Разве нельзя так трактовать закон. ГИТ выявляет и наказывает в административном порядке. А при необходимости обращается в суд или в прокуратуру. Ну а там уже суд и прокуратура принимает решение. Я об этом - границы компетенции ГИТ.

Ст. 395 ТК позволяет удовлетворить денежные требования работника при признании их обоснованности в любом размере, ограничений в виде 3-х месяцев там не предусмотрено.

Но только в том случае, если они были признаны органом, ПОЛНОМОЧНЫМ рассматривать трудовые споры. А ГИТ к ним не относиться. Только суд и комиссия по трудовым спорам. А у них - три месяца.
mooner

Для того что бы убедиться в этом достаточно посмотреть судебную практику, согласно которой большинство дел по трудовым спорам решаются в пользу РБ.

Вы вичлините из этих дел дела, касающиеся оплаты труда - и поймёте, как глубоко вы ошибаетесь. А особенно гляньте дела против государственных организаций - особенно против правоохранительных органов. Вы хоть вопрос о МРОТ гляньте - и всё ясно будет. Такое ощущение, что вы не в России живёте.

[Feniks55]

rty
ст.395 ТК можно использовать лишь для трудового спора между работником и РД.
Для ГИТ или прокуратуры важен сам факт нарушения, к примеру невыплата заработной платы. Выявили в ноябре 2010г., что работнику не выплатили заработную плату в январе 2010г. Нарушение? Да.
Длящееся? Да. Потому, что обязанность выплачивать ЗП сохраняется весь срок действия ТД.
Административный протокол можно составить? Да.
Возбудить административное производство? Да.
Привлечь к административной ответственности по ч.1 ст 5.27 КоАП? Да.
Выдать предписание на устранение нарушения, т.е выплату заработной платы за январь 2010г.+компенсацию за задержку ст 236 ТК можно? Да.
В случае неисполнения предписания, составить протокол по ст. 19.5 и 19.6 КоАП можно? Да.
В случае дальнейшего неисполнения законных требований ГИТ можно обратиться в суд с обязанием выполнить эти требования РД? Да.
И причем тут срок, который предусмотрен для индивидуального трудового спора?

Скажите - может где-то я допускаю ошибку?

Сообщение отредактировал Feniks55: 16 November 2010 - 17:40

[neshch]

Обратиться то ГИТ может. Только вот суд не должен удовлетворять подобные обращения в связи с тем, что обязанность РД не подлежит принудительному осуществлению в связи с истечением СИД.

Получается, осуществляя плановые проверки раз в три года ГИТ не может давать предписания на нарушения которым больше чем 3 месяца? Не логично.

[mooner]

Feniks55

У ГИТ не возникает права на взыскание чужой ЗП, у ГИТ имеется право, выявив административное правонарушение трудового законодательства (невыплата ЗП), составив протокол и возбудив административное производство, обязать работодателя устранить нарушение трудового законодательства. Или Вы думаете, что ГИТ таким правом не располагает?

Адм. правонарушение в данном случае как раз и состоит в невыплате з/п, т.е. в нарушении прав РБ. Если бы права РБ не были нарушены невыплатой з/п, то оснований для проверки ГИТ не было бы.

Если без формулировок, то это два различных препятствия для истца на пути к осуществлению правосудия. Не преодолев первое препятствие в виде пропуска срока на обращение в суд, истец лишается возможности доступа к правосудию. Если первое препятствие пройдено (своевременной подачей иска или восстановлением этого срока), то появляется второе препятствие – срок исковой давности, ограничивающий право определенным периодом.

Это Вы откуда взяли?
Ссылку на нормы права не дадите? А то я мож че-нить пропустил...

Разница хотя бы в том, что срок исковой давности можно приостановить, прервать, восстановить. А срок для обращения в суд можно только восстановить. На ряд требований исковая давность не распространяется. А как может не распространяться на иск срок на обращение в суд?

То что, законодатель не предусмотрел в ТК РФ собого института перерыва СИД не означает, что срок для обращения в суд принципиально отличается от СИД. Последствия одного и второго аналогичны. Разница только в том, что СИД действует в рамках гражданского права, а срок для обращения в суд в рамках права трудового.

Тогда назовите СИД для невыполнения предписания по устранению правонарушения выявленного ГИТ.

Здесь дело не в СИД, а в том, что по истечении СИД, обязанность РД не подлежит принудительному осуществлению, т.е., фактически отсутствует состав адм. правонарушения.

Вопрос стоит не о том, чтобы эффективно рассматривать трудовые споры, а в том, чтобы их не допускать. Уволил РД незаконно работника, не выплатил зарплату. Работник обратился в суд, и суд его требования удовлетворил или не удовлетворил. На работодателя ровным счетом это не влияет никаким образом. На следующий день он также может вновь незаконно уволить или не выплатить зарплату. После нового суда снова и снова… Я думаю, что эффективный механизм должен заключаться в комплексном подходе суда и государственных органов.

1. Споры всегда были, есть и будут. Ниодно законодательство не в силах уничтожить это явление.
2. Нарушать права может каждый, так же как каждый может по определенным причинам "тормозить" в случае нарушения его прав. Но есть такое понятие как "стабильность оборота" и эта стабильность требует недопускать "торможения" при защите своих прав.

Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.

Ст. 13 ГПК РФ Вам в подмогу.
rty

Вы вичлините из этих дел дела, касающиеся оплаты труда - и поймёте, как глубоко вы ошибаетесь. А особенно гляньте дела против государственных организаций - особенно против правоохранительных органов. Вы хоть вопрос о МРОТ гляньте - и всё ясно будет. Такое ощущение, что вы не в России живёте.

Я не знаю где Вы живете и какие гос. организации Вы имеете в виду, но я сам работаю в гос. учреждении + периодически подрабатываю на стороне представляя интересы клиентов.
За два с лишним года практики (количество дел назвать затрудняюсь), только два дела закончились применением СИД. Чуть больше 2 недель назад выграл дело по взысканию задолженности. Сейчас еще одно тоже по взысканию задолженности - СИД применен не будет.
Опять же повторюсь: те РБ, которые хотят защищать свои права - спокойно и без проблем защищают их при нынешнем законодательстве. А те которые привыкли только ходить и ныть, жаловаться на несправедливость, им хоть 10 лет СИД дай - все-равно мало будет.

[Feniks55]

mooner

У ГИТ не возникает права на взыскание чужой ЗП, у ГИТ имеется право, выявив административное правонарушение трудового законодательства (невыплата ЗП), составив протокол и возбудив административное производство, обязать работодателя устранить нарушение трудового законодательства. Или Вы думаете, что ГИТ таким правом не располагает?

Адм. правонарушение в данном случае как раз и состоит в невыплате з/п, т.е. в нарушении прав РБ. Если бы права РБ не были нарушены невыплатой з/п, то оснований для проверки ГИТ не было бы.

А что это меняет? ГИТ может и самостоятельно выявить нарушения. Вы можете дать ссылку на ограничение их деятельности каким-либо 3 месячным сроком? А основания для возбуждения адм. производства и прекращения? Внимательно ст. 28.1 КоАП.

Если без формулировок, то это два различных препятствия для истца на пути к осуществлению правосудия. Не преодолев первое препятствие в виде пропуска срока на обращение в суд, истец лишается возможности доступа к правосудию. Если первое препятствие пройдено (своевременной подачей иска или восстановлением этого срока), то появляется второе препятствие – срок исковой давности, ограничивающий право определенным периодом.

Это Вы откуда взяли?
Ссылку на нормы права не дадите? А то я мож че-нить пропустил...

Российское законодательство настолько разбросано по разным законам и кодексам, что приводить ссылки на них не имеет смысла. Я попытался объяснить эти два понятия на пальцах. Если Вы меня не поняли, то объяснять далее не вижу смысла.

Разница хотя бы в том, что срок исковой давности можно приостановить, прервать, восстановить. А срок для обращения в суд можно только восстановить. На ряд требований исковая давность не распространяется. А как может не распространяться на иск срок на обращение в суд?

То что, законодатель не предусмотрел в ТК РФ собого института перерыва СИД не означает, что срок для обращения в суд принципиально отличается от СИД. Последствия одного и второго аналогичны. Разница только в том, что СИД действует в рамках гражданского права, а срок для обращения в суд в рамках права трудового.

Не совсем так. Пропуск срока на обращение в суд полностью перекрывает возможность взыскания какого-либо долга, а срок исковой давности ограничивает этот долг определенным периодом, сроком. Надеюсь, разницу между "0" и какой-либо суммой Вы понимаете. Соглашусь со всеми оппонентами, что недоразвитость ТК дает большое поле деятельности как другой, так и второй стороны, определенности маловато.

Тогда назовите СИД для невыполнения предписания по устранению правонарушения выявленного ГИТ.

Здесь дело не в СИД, а в том, что по истечении СИД, обязанность РД не подлежит принудительному осуществлению, т.е., фактически отсутствует состав адм. правонарушения.

Состав административного правонарушения имеется в том, что нарушение совершено и выявлено. И при невыплате ЗП - именно длящееся нарушение. Т.е. имеются основания как для наказания, так и для пресечения - устранения причин его создания.
Посмотрите КоАП, что является основанием для освобождения от административной ответственности (ст 24.5).

Вопрос стоит не о том, чтобы эффективно рассматривать трудовые споры, а в том, чтобы их не допускать. Уволил РД незаконно работника, не выплатил зарплату. Работник обратился в суд, и суд его требования удовлетворил или не удовлетворил. На работодателя ровным счетом это не влияет никаким образом. На следующий день он также может вновь незаконно уволить или не выплатить зарплату. После нового суда снова и снова… Я думаю, что эффективный механизм должен заключаться в комплексном подходе суда и государственных органов.

1. Споры всегда были, есть и будут. Ниодно законодательство не в силах уничтожить это явление.
2. Нарушать права может каждый, так же как каждый может по определенным причинам "тормозить" в случае нарушения его прав. Но есть такое понятие как "стабильность оборота" и эта стабильность требует недопускать "торможения" при защите своих прав.

Так было... и так будет... Это не оправдание, это признание нежелания изменить сложившуюся ситуацию, легче всего опустить руки.
mooner, Вы так и не ответили на мой вопрос -что более эффективно для правового государства - признание судом нарушенных прав РБ в индивидуальном ТС между РБ и РД или наказание и воздействие гос. органов (ГИТ, прокуратуры) на РД, чтобы не допустить подобных ТС в дальнейшем?

Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.

Ст. 13 ГПК РФ Вам в подмогу.

Особенно ч.4 этой статьи.

mooner, что возразите на мой пример о невыплате ЗП в течении 6 месяцев?

[протон]

по истечении СИД, обязанность РД не подлежит принудительному осуществлению, т.е., фактически отсутствует состав адм. правонарушения.

Состав административного правонарушения имеется в том, что нарушение совершено и выявлено. И при невыплате ЗП - именно длящееся нарушение.

Ну так срок для возбуждения адм. производства два месяца, а срок обращения три. Длящееся здесь ни при чём, если з/п за некоторый месяц один не начислили, то через три месяца ни в суд ни адм. производства уже не возбудить.

цитата
Цитата
Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.

Ст. 13 ГПК РФ Вам в подмогу.


Особенно ч.4 этой статьи.

Вот как-то Вы избирательно ст.13 ГПК трактуете, когда суд вызвал в суд повесткой представителя, то это для Вас неуважительная причина отсутствия на работе.

[mooner]

Цитата
Цитата
Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.
Ст. 13 ГПК РФ Вам в подмогу.

Особенно ч.4 этой статьи

А при чем тут ч.4 Вы действительно не понимаете смысл этой нормы или прикалываетесь?

А что это меняет? ГИТ может и самостоятельно выявить нарушения. Вы можете дать ссылку на ограничение их деятельности каким-либо 3 месячным сроком? А основания для возбуждения адм. производства и прекращения? Внимательно ст. 28.1 КоАП.

Я говорил это в подтверждение того, что право ГИТ производно от права РБ.

Не совсем так. Пропуск срока на обращение в суд полностью перекрывает возможность взыскания какого-либо долга, а срок исковой давности ограничивает этот долг определенным периодом, сроком.

Вот в упор не понимаю в чем разница. Я серьезно.
В ГК есть СИД, но нет срока для обращения в суд. В ТК наоборот. В ГПК эти два понятия вообще объединены и последствия для них прописаны одинаковые.
Чем, с Вашей т.з. "ограничение долга определенным периодом" отличается от "перекрывания возможности взыскания какого-либо долга"?
Вот есть долг с прошедшим сроком - последствия одни как для ТК РФ, так и для ГК РФ, которые состоят в том, что в случае заявления ответчиком о применении срока, выносится решение об отказа в иске.
И абсолютно без разницы СИД это пропущен или срок для обращения в суд.

Состав административного правонарушения имеется в том, что нарушение совершено и выявлено. И при невыплате ЗП - именно длящееся нарушение. Т.е. имеются основания как для наказания, так и для пресечения - устранения причин его создания.

Вынесение решения об отказе в иске означает, что обязанности РД нет (если точнее - обязанность РД не подлежит принудительному исполнению).

Состав административного правонарушения имеется в том, что нарушение совершено и выявлено. И при невыплате ЗП - именно длящееся нарушение. Т.е. имеются основания как для наказания, так и для пресечения - устранения причин его создания.
Посмотрите КоАП, что является основанием для освобождения от административной ответственности (ст 24.5).

Освобождение от адм. ответственности может иметь место только в случае наличия адм. правонарушения. Если правонарушения нет, то освобождение от ответственности не имеет смысла.
Невыплата з/п - длящееся правонарушение только пока есть ТД.
Как только ТД прекратился - никакое оно не длящееся. В противном случае можно было бы признавать любое правонарушение длящимся.

Так было... и так будет... Это не оправдание, это признание нежелания изменить сложившуюся ситуацию, легче всего опустить руки.

Разумеется, при наличии упорства и крепкой головы, можно сколько угодно биться головой о стену. Но это никак не опровергнет тех слов, которые я сказал.
Вы действительно считаете, что простое наличие закона само по себе способно предотвратить все возможные конфликты?

mooner, Вы так и не ответили на мой вопрос -что более эффективно для правового государства - признание судом нарушенных прав РБ в индивидуальном ТС между РБ и РД или наказание и воздействие гос. органов (ГИТ, прокуратуры) на РД, чтобы не допустить подобных ТС в дальнейшем?

1. Для государства важен эффективный оборот. Для защиты оборота и вводится СИД.
2. С целью обеспечения порядка, государство устанавливает систему специальных органов. В РФ, согласно ст.46 Конституции РФ, эту систему возглавляют суды. Судебная функция считается выше административной.
Поэтому глупо, когда кто-либо получив законный отказ в суде, обращался бы в административные органы и получал не менее законную защиту там. Это ставило бы административные органы выше суда.
Тут, кстати, напомню Историю, которая безоговорочно говорит, что главенство административных органов - это признак тоталитарности.
Сейчас Вы конечно рассуждаете, что административный порядок лучше и т.д. и т.п. Но посмотрел бы я на Ваши рассуждения, если бы к Вам в квартиру вломилась толпа исполнителей, которые бы на основании решения какого-нибудь административного чиновника выселили бы Вас из единственного жилья, а суд бы сказал, что-то типа: "Чиновник главнее суда. Поэтому решения чиновника обжаловать нельзя" (т.е. то, что Вы сейчас говорите по поводу эффективности ГИТ и неэффективности суда).

mooner, что возразите на мой пример о невыплате ЗП в течении 6 месяцев?

А что тут возражать? У меня подозрения, что Вы не совсем понимаете смысл права.

Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.
Как можно отнести обязательность решения спора для ВСЕХ о невыплаченной заработной плате в таких условиях:
Работнику не выплачивают полгода заработную плату, срок обращения в суд пропустил, суд принял решение отказать в иске из-за пропуска срока.
А между тем невыплата заработной платы более двух месяцев – уголовно наказуемое деяние (ст. 145.1 УК). Выходит, что и преступления никакого нет? И не имеет работник права обращаться в правоохранительные органы, а те не имеют соответственно права возбуждать уголовное дело по аналогии с ГИТ? Я так не считаю. Поэтому ГИТ также правомочна возбуждать административное производство по другим нарушениям, не попадающим под уголовное законодательство.

Здесь можно по аналогии привести ситуацию с добросовестным приобретателем имущества (если слышали про такую). Если нет - кратко расскажу.
Собственник утративший имущество, обращался к фактическому владельцу с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения (виндикационный иск) и получал отказ в иске в связи с добросовестностью фактического владельца. После этого бывший собственник пытался возбудить в отношении добросовестного приобретателя уголовное дело, мотивируя это логикой аналогичной Вашей.
Итог подобных попыток известен - он Вашу т.з. не разделяет.

[rty]

mooner

Город: Волгоград

Вот основная разница между вами и мной. Я живу в регионе где всего 300 000 населения, а в самом городе 220 000. Есть масса посёлков на отшибе - куда только самолётом можно долететь. Ну пожаловалась одна из воспитателей на заведующую в ГИТ? На следующий день об этом уже знали все заведующие других садов т.к. эту жалобу благополучно переправили в управление образования а те озвучили на собрании заведующих. Теперь её не берут ни в один сад. Причём отказывают по закону - да, есть вакансия, но мы уже ведём переговоры с другим человеком. Человек на медицинскую комиссию пошёл. ГИТ утверждает - направление на комиссию заведующая давать не должна, т.к. нет вредности и поэтому проверить правдивость слов заведующей нет возможности. К тому же брать на работу сотрудника - это право, а не обязанность работодателя. А на словах говорят просто - да что вы законами козыряете - вы что не знаете что не всё по закону у нас делается.

Опять же повторюсь: те РБ, которые хотят защищать свои права - спокойно и без проблем защищают их при нынешнем законодательстве.

Вы Ходорковскому об этом расскажите, и напомните ему про то, что срок исковой давности у нас три года . Да ещё решение Ксюши перечитайте, как они изгаляются только для того, чтоб Ходорковского засадить.

В противном случае можно было бы признавать любое правонарушение длящимся.

Ну для Ходорковского же признали. А другие чем лучше?
Feniks55

Выявили в ноябре 2010г., что работнику не выплатили заработную плату в январе 2010г. Нарушение? Да.
Длящееся? Да. Потому, что обязанность выплачивать ЗП сохраняется весь срок действия ТД.

Так вопрос не о том, что не выплатили зарплату - тут то ППВС однозначно. Вопрос, что её не начислили. Т.е. требуется проверка фактов - почему не начислили, правильно ли посчитали и т.д. Вот здесь и начинается бардак - т.к. можно возбудить административное дело - факты позволяют, можно наказать в административном порядке, можно погрозить пальчиком - больше так не делай, а то отстраню. Но как только возникает вопрос о ликвидации последствий - спор переходит в трудовой - возврат не уплаченных денег. А здесь суд говорит - три месяца прошло - всё, отказываю.
Вот и выходит, чтоб всё было правильно, сроки обращения в суд должны быть повышены до года - трёх. И вопросов не будет. Чем плох такой срок? Пусть выскажут свои возражения оппоненты.

[mooner]

Вот основная разница между вами и мной. Я живу в регионе где всего 300 000 населения, а в самом городе 220 000. Есть масса посёлков на отшибе - куда только самолётом можно долететь. Ну пожаловалась одна из воспитателей на заведующую в ГИТ? На следующий день об этом уже знали все заведующие других садов т.к. эту жалобу благополучно переправили в управление образования а те озвучили на собрании заведующих. Теперь её не берут ни в один сад. Причём отказывают по закону - да, есть вакансия, но мы уже ведём переговоры с другим человеком. Человек на медицинскую комиссию пошёл. ГИТ утверждает - направление на комиссию заведующая давать не должна, т.к. нет вредности и поэтому проверить правдивость слов заведующей нет возможности. К тому же брать на работу сотрудника - это право, а не обязанность работодателя. А на словах говорят просто - да что вы законами козыряете - вы что не знаете что не всё по закону у нас делается.

Я может не ясно излагаю свои мысли. Но я никогда не говорил, что РБ не должны бороться за свои права. Наоборот я говорил обратное: РБ не только могут, но и должны бороться за свои права, но делать это в рамках закона.

Вы Ходорковскому об этом расскажите, и напомните ему про то, что срок исковой давности у нас три года

Не слежу и никогда не следил за делом Ходорковского. Ему, что з/п кто-то не выплатил?

[rty]

mooner

РБ не только могут, но и должны бороться за свои права, но делать это в рамках закона.

Я полностью с вами согласен. Но вы рассуждаете так, как будто живёте в нормальном демократическом обществе, где закон уважают. Я же пытаюсь вам сказать, что в России большенство чиновников живёт по понятиям. И закон им - не указ.Так же я утверждаю, что работник, всегда был, есть и будет более слабой стороной, чем работодатель, в случае конфликта т.к. именно работодатель ДАЁТ работнику работнику работу. И наш закон не даёт гарантий человеку в том, что его должен работодатель брать на работу в любом случае. Так же работодатель, как хозяин предприятия, имеет право делать с предприятием всё что хочкт - продать, закрыть (выгнав всех смутьянов), реорганизовать, изменить штатное расписание, сократить штаты, состряпат акт отказа от подписи и т.д. и т.п. А работник может только пойти в суд, где ОН ОБЯЗАН, не имея гарантированной бесплатной юридической помощи, доказать, что все эти чисто хозяйственные действия, это сведение с ним счетов.

Не слежу и никогда не следил за делом Ходорковского. Ему, что з/п кто-то не выплатил?

Я то же не следил и не слежу. Но когда искал практику Ксюши по срокам исковой давности, мне попалось крайне интересное решение (есть в Гаранте)
Постановление Конституционного Суда РФ от 14 июля 2005 г. N 9-П
"По делу о проверке конституционности положений статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации в связи с жалобой гражданки Г.А. Поляковой и запросом Федерального арбитражного суда Московского округа"

Читал не очень внимательно - суть ловил. Но мне очень понравилось мнение (особое) А.Л. Кононова. Извините за объём, но приведу его полностью - сразу поймёте про тоталитарность:
Особое мнение судьи Конституционного Суда Российской Федерации А.Л. Кононова по делу о проверке конституционности положений статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации

Выражаю категорическое несогласие с принятым решением.
1. В соответствии со статьей 125 (часть 4) Конституции Российской Федерации Конституционный Суд Российской Федерации проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле, в порядке, установленном федеральным законом. Федеральным конституционным законом "О Конституционном Суде Российской Федерации" установлено, что Конституционный Суд принимает решение об отказе в принятии обращения к рассмотрению (статья 43) или прекращает производство по делу (статья 68) в случаях неподведомственности вопроса, поставленного в обращении Конституционному Суду, недопустимости обращения, если оно не соответствует требованиям названного Закона, либо если по предмету обращения судом ранее было вынесено решение, сохраняющее свою силу. В данном деле совершенно отчетливо и явно усматриваются все три указанные основания.
В том же Законе установлено (часть вторая статьи 36), что основанием к рассмотрению дела в Конституционном Суде является обнаружившаяся неопределенность в вопросе о том, соответствует ли Конституции Российской Федерации оспариваемый закон. Согласно сложившейся многолетней практике Конституционного Суда отсутствие такой неопределенности или ее мнимость влекут отказ в принятии обращения к рассмотрению или прекращение дела ввиду недопустимости данного запроса или жалобы. Определяя предмет рассмотрения по данному делу, Конституционный Суд признал таковым положения статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации, в соответствии с которыми лицо не может быть привлечено к ответственности за совершение налогового правонарушения, если со дня его совершения либо со следующего дня после окончания налогового периода, в течение которого было совершено это правонарушение, истекли три года (срок давности). Конституционный Суд не указал при этом, в чем же состоит сомнение в неконституционности этой нормы. Между тем без такого указания обнаружить эту неопределенность невозможно.
Оспариваемая норма статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации регулирует давно известный в теории права и закрепленный в различных отраслях законодательства институт давности привлечения к ответственности. Смысл этих положений не вызывает сомнений и не требует сложного толкования. В них предельно ясно и четко установлены начало, продолжительность и, следовательно, окончание течения срока давности. Отсутствие какого-либо упоминания о возможности досрочного прерывания, приостановления, прекращения или пресечения этого срока, особенно учитывая историю внесения поправки в эту статью Налогового кодекса, говорит о том, что законодатель вполне определенно выразил свою волю именно на такое регулирование. Применение этой нормы не вызывало никаких затруднений и на практике, пока не возникла известная потребность обойти пресекательный характер этого срока и оправдать прямое отступление от закона якобы публичным (государственным) интересом.
Конституционный Суд признает и неоднократно упоминает в данном решении, что федеральный законодатель обладает собственной дискрецией в регулировании налоговых отношений, что вопросы установления ответственности за налоговые правонарушения относятся к компетенции законодателя, что регулирование сроков давности привлечения к налоговой ответственности лежит в сфере конституционных полномочий законодательной власти. Более того, Конституционный Суд признает, что в силу статьи 10 Конституции Российской Федерации он не вправе подменять законодателя, к компетенции которого относится данное регулирование. Однако, приняв к рассмотрению вопрос, относящийся, по собственному признанию и очевидной его природе, к компетенции законодателя, Конституционный Суд не только противоречит этим рассуждениям, но и явно вышел за пределы своих полномочий, определенных Конституцией и законом, и вторгся-таки в компетенцию законодателя.
Еще одним препятствием для рассмотрения этого дела, которое было очевидно проигнорировано Судом, было определение Конституционного Суда от 18 января 2005 года N 36-О. Указанное решение было принято фактически по тому же предмету рассмотрения, что и в настоящем деле, - положениям статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации о сроке давности, более того - в связи с тем же конкретным делом о привлечении к налоговой ответственности ОАО "Нефтяная компания "ЮКОС", практически по тому же поводу и основанию и в той же юридической ситуации, связанной с попыткой неадекватного и неконституционного, по мнению заявителя, истолкования арбитражным судом оспариваемых положений о сроке давности. При этом полностью совпадала и аргументация арбитражного суда, который, не видя прямых оснований в законе для продления срока давности в отношении ЮКОСа, пытался обосновать неприменение этого срока ссылкой на позицию Конституционного Суда о недобросовестности налогоплательщика, который якобы лишается этой защиты. При этом под недобросовестностью судом понималось, в частности, уклонение от налоговой проверки или противодействие налоговым органам.
Конституционный Суд в указанном Определении категорически отверг универсализацию употребления понятия "недобросовестный налогоплательщик" и допустимость его применения для оправдания продления срока давности. По его мнению, правоохранительные органы не могут истолковывать понятие "добросовестные налогоплательщики" как возлагающее на налогоплательщиков дополнительные обязанности, не предусмотренные законодательством. Он указал на достаточную ясность и определенность положения об исчислении срока давности, содержащегося в статье 113 Налогового кодекса Российской Федерации, и напомнил о необходимости толкования всех неустранимых сомнений, противоречий и неясностей налогового законодательства в пользу налогоплательщика и о презумпции его добросовестности. Вполне определенным образом и без каких-либо оговорок Конституционный Суд признал конституционность положений статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации, указав, что они не только не нарушают конституционные права заявителя, но являются гарантией соблюдения его прав. У Конституционного Суда не появилось никаких оснований для пересмотра и опровержения указанной позиции. Сославшись на это определение в настоящем деле, он признал тем самым, что оно сохраняет свою силу. То, что Конституционный Суд практически одновременно с этим принял к рассмотрению, причем с противоположным результатом, запрос по тому же предмету и по тому же делу, не поддается объяснению с правовой точки зрения.
2. Уже с самого начала должно было бы быть очевидным, что аргументы запроса арбитражного суда малоубедительны и явно надуманны. Существует множество отказных определений Конституционного Суда на эту тему. Заявитель утверждает, что положения статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации противоречат статьям 57 и 19 (часть 1) Конституции Российской Федерации, однако сами эти противоречия не названы и анализа их не представлено. Вряд ли это и было осуществимо, так как ни названные, ни какие-либо другие статьи Конституции не упоминают о сроках давности - предмете регулирования оспариваемых норм. Заявитель оспаривает даже не то, что есть в законе, а то, чего там нет, - прерывание срока, прямо и явно не по адресу призывая восстановить прежнюю редакцию статьи, исключенную законодателем. По его мнению, отсутствие возможности прерывания срока давности не соответствует предназначению института, так как делает невозможным применение мер государственного принуждения. Однако каждый юрист знает, что сроки давности как раз и предназначены для освобождения от ответственности или наказания. Об этом прямо написано в пункте 4 статьи 109 Налогового кодекса Российской Федерации.
Весьма странным здесь представляется апелляция к принципу равенства (статья 19, часть 1, Конституции Российской Федерации). Заявитель видит его нарушение в том, что оспариваемая норма устанавливает одинаковые сроки давности привлечения к ответственности, не дифференцируя их по степени общественной опасности деяния, как будто существуют добросовестные неплательщики налогов или правопослушные правонарушители. Уровень правовых представлений об опасности налоговых правонарушений характеризует пример неприменения срока давности к преступлениям против мира и безопасности человечества. Известно, однако, что свойством общественной опасности обладает только преступное деяние, и именно это свойство является критерием его криминализации законодателем (статья 14 УК Российской Федерации). Таким качеством по определению не могут обладать административные, в том числе налоговые, правонарушения, которые не представляют такой степени угрозу общественным отношениям, как преступления. Поэтому одинаковое регулирование сроков давности для всех правонарушений, не обладающих свойством общественной опасности и находящихся, кстати, в одной сфере правоотношений, не только не нарушает принцип равенства, но, напротив, удовлетворяет требованию равенства всех перед законом.
Парадоксальна и отсылка заявителя к статье 57 Конституции, которая предусматривает обязанность платить только законно установленные налоги и сборы. Непонятно, как на основе этого принципа можно опровергнуть действующее законное регулирование срока давности и требовать восстановления прежней редакции оспариваемой статьи, сознательно и в пределах своей компетенции измененной законодателем.
К сожалению, Конституционный Суд как бы не заметил всех натяжек и несуразностей запроса арбитражного суда и, более того, пошел, по нашему мнению, по тому же пути.
3. Так, Конституционный Суд почему-то решил, что истечение срока давности привлечения лица к ответственности за совершение налоговых правонарушений прекращается или исчерпывается с момента оформления акта налоговой проверки. Между тем ни Конституция, ни действующее законодательство, ни юридическая доктрина не дают никаких оснований для таких выводов, а, напротив, противоречат им. Закон (пункт 1 статьи 113, пункт 4 статьи 109 Налогового кодекса Российской Федерации) не упоминает ни о каком прекращении или исчерпании срока давности, а говорит о его истечении. По смыслу этого срока, привлечение лица к ответственности может состояться лишь в его пределах, а истечение трехлетнего срока - безусловный повод для прекращения и освобождения от ответственности в любой стадии процесса. Наиболее разработанная в этом смысле теория уголовного права и практика применения уголовного законодательства не оставляют сомнений в том, что сроки давности освобождения от ответственности продолжают течь вплоть до момента вступления приговора в законную силу. При этом в Уголовном кодексе установлена и давность исполнения обвинительного приговора. Аналогичным образом исчисляются и сроки давности привлечения к административной ответственности.
Указанное толкование Конституционного Суда не только существенным образом сокращает гарантии стабильности правовых отношений в виде срока давности и умаляет уровень защиты налогоплательщика от неопределенно длительной угрозы ответственности. Оно неверно и по существу. Конституционный Суд, по нашему мнению, смешивает понятие юридической ответственности с процессом привлечения к ней и подменяет момент наступления ответственности моментом возбуждения административного преследования - в данном случае в виде акта налоговой проверки или решения соответствующего руководителя налогового органа о привлечении налогоплательщика к налоговой ответственности. Термин "привлечение", однако, здесь не должен вводить в заблуждение, ибо, как отмечает и Конституционный Суд, это только начальная стадия процесса возбуждения преследования, а не акт применения санкции.
Юридическая ответственность, как известно, предполагает обязанность лица, совершившего правонарушение, подвергнуться неблагоприятным последствиям, претерпеть осуждение, ограничения прав и свобод. Привлечение к ответственности требует установления вины и других элементов состава правонарушения, доказывания всех необходимых обстоятельств и принятия итогового решения органом, обладающим соответствующей законной юрисдикцией. Только это последнее решение и есть собственно акт применения ответственности. Никто, очевидно, не станет утверждать, что в момент возбуждения уголовного дела, или привлечения в качестве обвиняемого, или даже составления обвинительного заключения (аналогом чему в налоговых отношениях является акт налоговой проверки, или решение налогового органа о привлечении налогоплательщика к ответственности, или так называемое исковое заявление в суд о взыскании налоговой санкции), что в каждый из этих моментов подозреваемый или обвиняемый уже претерпевает меру ответственности. Все эти предварительные акты не могут означать ни признание вины, ни назначение наказания. Конституционная презумпция это прямо отрицает и ее нелишне повторить: "каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда" (статья 49, часть 1, Конституции Российской Федерации). Нужно отметить, что Конституционный Суд в своих решениях многократно утверждал ранее, что эта конституционная норма относится не только к уголовной, но всем другим видам ответственности в публичных отраслях права. Не сомневается он в этом и в данном деле, прямо признавая презумпцию невиновности в процессе привлечения к налоговой ответственности и решающую роль судебного решения.
Диссонансом звучит здесь, однако, утверждение о том, что налоговые санкции есть якобы "особого рода публично-правовые штрафные санкции, направленные на обеспечение фискальных интересов государства". Не ясно, что должно это означать. Этот посыл, впрочем, ничем не аргументирован и не получает дальнейшего развития. Но он не может опровергнуть того, что налоговая ответственность и налоговые санкции реализуются только в судебном порядке.
Правда, далее идут рассуждения Конституционного Суда об административной юрисдикции в сфере налоговой ответственности, ссылки на Европейскую конвенцию и какие-то решения Европейского Суда по этому вопросу. Здесь можно возразить, что участие административных, в частности налоговых, органов в осуществлении юрисдикционной функции в условиях российской "традиции" вряд ли может считаться "вполне совместимым с защитой прав человека". Однако пока наличие в российском налоговом законодательстве административной юрисдикции следует считать недоразумением. Налоговый кодекс (статья 105 и др.) прямо устанавливает судебную юрисдикцию дел о взыскании налоговых санкций. Иное не соответствовало бы Конституции Российской Федерации. Тут следует напомнить Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 17 декабря 1996 года по делу о проверке конституционности положений статьи 11 Закона Российской Федерации "О федеральных органах налоговой полиции", в котором речь шла о компетенции органов налогового контроля принимать решения о бесспорном взыскании штрафных санкций. Конституционный Суд, опираясь на положения статей 35 (часть 3), 45, 46 (части 1 и 2), 55 (часть 3) и 57 Конституции Российской Федерации, решил, что карательные санкции, по существу, выходят за рамки налоговых обязательств, являются наказанием (мерой ответственности) за налоговые правонарушения. Поэтому факт правонарушения и степень вины налогоплательщика подлежат доказыванию в судебном порядке.
Не может служить доказательством применения налоговой ответственности на досудебной стадии и добровольное удовлетворение налогоплательщиком имущественных требований налоговых органов. Из статьи 105 Налогового кодекса Российской Федерации прямо вытекает, что в этом случае у налогового органа отсутствуют основания для обращения в суд с целью привлечения налогоплательщика к ответственности и взыскания налоговой санкции, и, следовательно, юридическая ответственность как принудительная мера, налагаемая судом (пункт 7 статьи 114 Налогового кодекса Российской Федерации), не может иметь места.
Таким образом, предусмотренный статьей 113 Налогового кодекса Российской Федерации срок давности привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения включает весь период от момента совершения правонарушения до момента возможной реализации ответственности, т.е. до вступления в силу решения суда. Произвольным, не вытекающим ни из какого конституционного смысла, ни из взаимосвязи с какими-либо другими статьями Налогового кодекса является утверждение, что срок давности якобы прекращается с момента оформления акта налоговой проверки.
Каким-то парадоксальным образом Конституционный Суд видит подтверждение своего вывода во взаимосвязи положений статей 113 и 115 Налогового кодекса Российской Федерации. Последняя устанавливает срок давности взыскания налоговых санкций и по прямому содержанию представляет шестимесячный пресекательный срок с момента обнаружения правонарушения для обращения налоговых органов в суд с иском о взыскании налоговой санкции, т.е. реализации той самой налоговой ответственности, которая имеется в виду в статье 113 Налогового кодекса Российской Федерации. Полагая почему-то, что оба эти срока не должны совмещаться, Конституционный Суд вопреки смыслу этих статей Налогового кодекса утверждает, что течение давности привлечения к уголовной ответственности прекращается в момент обнаружения правонарушения налоговым органом, вследствие чего и начинает течь давность взыскания. Понятие ответственности здесь явно подменяется совершенно иным по смыслу понятием обнаружения правонарушения. Одновременно Конституционный Суд продолжает настаивать и на том, что процесс привлечения лица к налоговой ответственности включает все стадии (!?), в том числе принятие судом решения о взыскании налоговой санкции. Эти утверждения в одном контексте противоречат логике и выше понимания.
4. Также не совместимы высказывания Суда о том, что "Конституционный Суд не вправе подменять законодателя, к компетенции которого относится внесение в действующее налоговое законодательство изменений и дополнений, касающихся приостановления сроков давности", и сразу за этим "управомочение" (формы, которой не знает закон о Конституционном Суде) того же законодателя на внесение подобных изменений и дополнений. При всем этом суд признает оспариваемую норму конституционной.
В весьма туманной форме указывая законодателю, что он вправе ввести иное регулирование сроков давности, Суд, очевидно, проявляет все-таки некую неудовлетворенность действующей нормой. При этом он приводит длинный перечень общих конституционных принципов, не разъясняя, однако, в чем конкретно может состоять их несоответствие установленным срокам давности.
Принцип неотвратимости наказания в этом перечне явно лишний, поскольку неотвратимость может быть реализована только в пределах сроков давности, иначе они теряют всякий смысл. Нет никаких оснований полагать, что законодатель, вводя единые для всех налоговых правонарушений сроки давности, нарушает в данном случае и иные принципы - справедливости, равенства, соразмерности и пропорциональности, на которые намекает Конституционный Суд. Дифференциация сроков давности в зависимости от тяжести правонарушения не представляется в данном случае ни обязательной, ни целесообразной и может только затруднить правоприменение. В отличие от уголовных преступлений, весьма различных по степени общественной опасности, налоговые правонарушения относятся к категории не общественно-опасных административных проступков. Характер правонарушения, степень вины, смягчающие и отягчающие обстоятельства учитываются иным образом при назначении наказания, и возложение этой функции еще и на институт давности, имеющий иное предназначение, вряд ли разумно.
За пределами разумности и целесообразности лежит и гипотетическая постановка вопроса об увеличении сроков давности за налоговые правонарушения. Сроки давности, предусмотренные в статье 113 Налогового кодекса Российской Федерации, и без того представляются явно завышенными и не отвечают современной тенденции законодательства и потребности повышенной защиты стабильности и предсказуемости правовых отношений в сфере бизнеса, предпринимательства и иной экономической деятельности, охраны частной собственности от произвола налоговых органов. Следует напомнить, что даже Уголовный кодекс Российской Федерации устанавливает срок давности в два года для преступлений небольшой тяжести (часть первая статьи 78), но по степени общественной опасности превышающих любое из административно-наказуемых деяний. Кодекс об административных правонарушениях устанавливает общую давность привлечения к административной ответственности в два месяца со дня совершения административного правонарушения, а за нарушение законодательства о налогах и сборах максимальный срок давности привлечения к ответственности составляет один год (статья 4.5)! Конституционный Суд в своих прежних решениях многократно подтверждал свою позицию, что налоговые правонарушения и меры ответственности за них, предусмотренные налоговым законодательством, по своей правовой сущности являются административно-правовыми. Их однородность и единую правовую природу подтверждает не только правовая доктрина, но и законодательство. Так, Кодекс об административных правонарушениях воспроизводит практически идентично большую часть составов налоговых правонарушений, предусмотренных Налоговым кодексом. Коллизия сроков давности, предусмотренных статьей 113 Налогового кодекса и статьей 4.5 Кодекса об административных правонарушениях, должна, по нашему мнению, разрешаться в пользу более краткого годичного срока и потому, что Кодекс об административных правонарушениях имеет более позднее происхождение, и потому, что противоречия, по общему принципу, должны толковаться в пользу налогоплательщика.
5. Вообще мотивировочная часть Постановления Конституционного Суда представляется странной чередой произвольных и несвязных суждений, которые постоянно изменяют свой смысл. Особенно этим отличается заключительная часть, в которой со ссылкой на принципы справедливости и равенства неожиданно возникает утверждение о возможности признания уважительными причин пропуска налоговым органом срока давности привлечения налогоплательщика к налоговой ответственности в случае воспрепятствования им осуществлению налогового контроля и проведения налоговой проверки.
Однако если восстановление срока исковой давности для защиты частного права при определенных условиях возможно в гражданском праве, отмена последствий пропуска срока давности привлечения к ответственности (абсолютно иного по своей природе и назначению срока) совершенно немыслимо и недопустимо в публичных отраслях права. Подобное утверждение нельзя вывести ни из конституционного, ни из какого-либо иного смысла оспариваемой нормы, ни из системы законодательства. В отличие от гражданско-правовой диспозитивности и равенства отношений частных лиц, в налоговом и других публичных отношениях властно-обязывающей стороной выступает орган государства. И если допустить, что государство может произвольно менять незыблемые правила для отдельных случаев в своих интересах, то это мало напоминает наше представление о праве и справедливости.
Похоже, что Конституционный Суд и сам для себя не решил, что означает воспрепятствование (в другом месте - противодействие) налоговой проверке. Так, он связывает свой упрек одновременно и с возможностью злоупотребления "правом не быть привлеченным" и с неправомерными действиями, т.е. правонарушениями. Однако это теоретически несовместимые понятия, поскольку злоупотребление предполагает недобросовестные действия в границах своего права, а правонарушение - за его пределами. Трудно даже представить, есть ли право не быть привлеченным и как им можно злоупотреблять. Остается неясным, изменил ли Конституционный Суд свою позицию в отношении признака добросовестности налогоплательщика или просто проигнорировал противоречия с цитируемым выше Определением от 18 января 2005 года N 36-0. Во всяком случае, понятия недобросовестности и злоупотребления, как неопределенные и лишенные объективных признаков, не могут служить оправданием умаления гарантий, установленных законом для срока давности.
Таким же неясным и юридически неопределенным является и произвольно введенное судом понятие воспрепятствования проведения налоговой проверке. Если это правонарушение (неправомерное действие), то какое именно и какими признаками оно должно обладать? Может ли, хотя это риторический вопрос, Конституционный Суд самостоятельно вводить новые составы? В качестве примера Суд приводит отказ налогоплательщика от предоставления запрашиваемых при проведении налоговой проверки документов или непредставление их в установленные сроки. Налоговый кодекс предусматривает такие действия как самостоятельный состав правонарушения (статья 126). Однако, поскольку этот перечень не закрыт, практически любое из предусмотренных Налоговым кодексом наказуемых правонарушений в налоговой сфере может быть оценено кем-то как уклонение, противодействие или воспрепятствование налоговым органам, что весьма затруднительно будет опровергнуть, поскольку объект каждого правонарушения - посягательство на "суверенное право государства получить...". Далее безответными остаются вопросы: действуют ли сроки давности в отношении самих правонарушений, препятствующих деятельности налоговых органов, или они являются условием неприменения этих сроков в отношении иных деяний, или здесь может применяться двойной стандарт? Количество этих вопросов можно продолжить, но очевидно, что Конституционным Судом создана реальная угроза отмены сроков давности вообще и непредсказуемые трудности для законодателя и правоприменителя.
6. В Постановлении Конституционного Суда имеется утверждение, с которым трудно спорить, о том, что для обеспечения полноты и своевременности взимания налогов и сборов с обязанных лиц, возмещения ущерба, понесенного казной, в Налоговом кодексе Российской Федерации предусмотрена система мер налогового контроля, а также ответственность за совершение налоговых правонарушений, гарантирующие правовой механизм исполнения обязанности, закрепленной статьей 57 Конституции Российской Федерации. Реализация этой обязанности предполагает субординацию, властное подчинение одной стороны другой, а налоговому органу, действующему от имени государства, принадлежит полномочие обеспечить своевременное исполнение обязанностей по уплате налога. Действительно, Налоговый кодекс предусматривает обширный перечень властных правомочий налоговых органов, включая возможность применения принудительных мер, привлечения органов МВД и других силовых подразделений. Налоговый кодекс предусматривает специальный компенсаторный механизм определения суммы налогов расчетным путем как раз на случай непредставления требуемых документов или препятствий проведению налоговых проверок. Таким образом, налоговые органы обладают полномочиями более чем адекватно противостоять любому противодействию со стороны налогоплательщика. Воспрепятствование со стороны налогоплательщика не может рассматриваться и не рассматривается законодателем как обстоятельство, приводящее к невозможности реализации налоговыми органами контрольных функций. Мысль о возможности воспрепятствования системе государственного принуждения выглядит абсурдной. Как можно противостоять людям в масках и с автоматами, которые считают себя вправе положить тебя на пол и изъять любые документы, компьютеры, арестовать имущество? Какие вообще могут быть уважительные причины пропуска налоговым органом срока давности при всей полноте его власти? Не поощрение ли это его бездействия, халатности, неисполнения своих обязанностей, причем за счет гарантий прав налогоплательщиков?
Представляется, что при всей самостоятельности судебной власти и независимости правосудия Конституционный Суд не вправе провоцировать судейское усмотрение выходить за пределы, определенные законом, и руководствоваться некими произвольными соображениями, не имеющими ясного смысла и убедительного обоснования.
7. Конституция устанавливает, что права человека являются высшей ценностью, что они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность государственной власти.
Представляется, что в рассматриваемом решении Конституционный Суд вопреки своему предназначению защиты прав и свобод граждан (часть первая статьи 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации") допустил беспрецедентное смещение ценностей в сторону публичных, и прежде всего государственных, интересов в пользу репрессивного характера права. В постановлении настойчиво подчеркивается необходимость защиты публичного интереса, многократно упоминаются права государства на меры принуждения, на привлечение к ответственности, на возмещение ущерба, суверенное право получить с налогоплательщика в полном объеме. Даже в Европейской конвенции, по смыслу предназначенной защищать от государства права и свободы, Конституционный Суд избрал именно те цитаты, которые призваны, по его мнению, подтвердить правомерность вторжения государства в право частной собственности, принимать такие законы, которые необходимы для осуществления государственного контроля, и т.п.
Употребляемая неоднократно Конституционным Судом формула о балансе частных и публичных интересов, по нашему мнению, искажает шкалу конституционных ценностей, поскольку баланс предполагает нивелирование, уравновешивание, равнозначность интересов отдельной личности и государства, что заведомо ставит личность в подчиненное и незащищенное положение, деформирует само понятие правового государства. Конституция говорит не о балансе, а о предпочтении гуманитарных ценностей. И с этой точки зрения принятое решение невозможно понять и одобрить.

[neshch]

Цитата
Во-первых, СИД в трудовом законодательстве не предусмотрен. Есть срок обращения в суд, что не одно и тоже.
Может быть назовете их отличия?
Разная формулировка в законе не означает, что это разные институты. Я лично, разницы между ними не вижу.

mooner
Не могли бы Вы сформулировать для ЕСПЧ Вашу аргументированную позицию о том что СИД и срок обращения в суд в Российском праве это одно и то же. Ведь в ЕСПЧ тоже есть шестимесячный срок для обращения с жалобой, но это ну ни как не СИД. А Вашу позицию я на практике проверю в ЕСПЧ.
С ув.

[протон]

rty
Спасибо что напомнили. С удовольствием использую особое мнение судьи Кононова в деле, к вопросу о сроках давности привлечения к дисциплинарной ответственности.

[Feniks55]

mooner

Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.
Ст. 13 ГПК РФ Вам в подмогу.

Особенно ч.4 этой статьи

А при чем тут ч.4 Вы действительно не понимаете смысл этой нормы или прикалываетесь?

Трохи, самую малость. Ведь есть еще ст. 392 УПК, ст.16 АПК, наконец, как Вы абсолютно правильно заметили ст.46 Конституции. Но Конституция имеет еще и статью 45.

А что это меняет? ГИТ может и самостоятельно выявить нарушения. Вы можете дать ссылку на ограничение их деятельности каким-либо 3 месячным сроком? А основания для возбуждения адм. производства и прекращения? Внимательно ст. 28.1 КоАП.

Я говорил это в подтверждение того, что право ГИТ производно от права РБ.

А я бы сказал, что право ГИТ не производно от прав работника, право ГИТ производно от обязанности работодателя соблюдать нормы трудового законодательства.

Не совсем так. Пропуск срока на обращение в суд полностью перекрывает возможность взыскания какого-либо долга, а срок исковой давности ограничивает этот долг определенным периодом, сроком.

Вот в упор не понимаю в чем разница. Я серьезно.
В ГК есть СИД, но нет срока для обращения в суд. В ТК наоборот. В ГПК эти два понятия вообще объединены и последствия для них прописаны одинаковые.
Чем, с Вашей т.з. "ограничение долга определенным периодом" отличается от "перекрывания возможности взыскания какого-либо долга"?
Вот есть долг с прошедшим сроком - последствия одни как для ТК РФ, так и для ГК РФ, которые состоят в том, что в случае заявления ответчиком о применении срока, выносится решение об отказа в иске.
И абсолютно без разницы СИД это пропущен или срок для обращения в суд.

Последствия пропуска для отказа в иске – да, разницы не вижу. А для обращения в суд я уже привел довод, пропуск срока обращения в суд чреват полным отказом в иске, исковая давность позволяет обратиться в суд в любое время, но при этом взыскание ограничивается сроком исковой давности. На мой взгляд, исковая давность по своей логике более правовое понятие.
И если бы не было разницы, то для чего вводить эти два понятия? Использовали бы вместо ст.392 ТК часть 1 ст. 197 ГПК, установив, что исковая давность для рассмотрения прав сторон трудового законодательства равна 3 месяцам, уравняв стороны. Но и ч. 2 этой статьи использовать тоже необходимо.

Состав административного правонарушения имеется в том, что нарушение совершено и выявлено. И при невыплате ЗП - именно длящееся нарушение. Т.е. имеются основания как для наказания, так и для пресечения - устранения причин его создания.

Вынесение решения об отказе в иске означает, что обязанности РД нет (если точнее - обязанность РД не подлежит принудительному исполнению).

Вот не видел, чтобы суд такое в решении написал, что обязанность РД не подлежит принудительному исполнению.

Состав административного правонарушения имеется в том, что нарушение совершено и выявлено. И при невыплате ЗП - именно длящееся нарушение. Т.е. имеются основания как для наказания, так и для пресечения - устранения причин его создания.
Посмотрите КоАП, что является основанием для освобождения от административной ответственности (ст. 24.5).

Освобождение от адм. ответственности может иметь место только в случае наличия адм. правонарушения. Если правонарушения нет, то освобождение от ответственности не имеет смысла.
Невыплата з/п - длящееся правонарушение только пока есть ТД.
Как только ТД прекратился - никакое оно не длящееся. В противном случае можно было бы признавать любое правонарушение длящимся.

В случае увольнения обязанность по выплате всех сумм работодателя обусловлена ст.140 ТК. Здесь действие ТД заканчивается, обязанности сторон снимаются и срок на обращение в суд начинает свой отсчет, я согласен c Вами на 100%.

Так было... и так будет... Это не оправдание, это признание нежелания изменить сложившуюся ситуацию, легче всего опустить руки.

Разумеется, при наличии упорства и крепкой головы, можно сколько угодно биться головой о стену. Но это никак не опровергнет тех слов, которые я сказал.
Вы действительно считаете, что простое наличие закона само по себе способно предотвратить все возможные конфликты?

Нет, я так не считаю. Что может быть лучше кольта 38 калибра для решения всех проблемных вопросов, а применительно к России – топора!

mooner, Вы так и не ответили на мой вопрос -что более эффективно для правового государства - признание судом нарушенных прав РБ в индивидуальном ТС между РБ и РД или наказание и воздействие гос. органов (ГИТ, прокуратуры) на РД, чтобы не допустить подобных ТС в дальнейшем?

1. Для государства важен эффективный оборот. Для защиты оборота и вводится СИД.
2. С целью обеспечения порядка, государство устанавливает систему специальных органов. В РФ, согласно ст.46 Конституции РФ, эту систему возглавляют суды. Судебная функция считается выше административной.
Поэтому глупо, когда кто-либо получив законный отказ в суде, обращался бы в административные органы и получал не менее законную защиту там. Это ставило бы административные органы выше суда.
Тут, кстати, напомню Историю, которая безоговорочно говорит, что главенство административных органов - это признак тоталитарности.
Сейчас Вы конечно рассуждаете, что административный порядок лучше и т.д. и т.п. Но посмотрел бы я на Ваши рассуждения, если бы к Вам в квартиру вломилась толпа исполнителей, которые бы на основании решения какого-нибудь административного чиновника выселили бы Вас из единственного жилья, а суд бы сказал, что-то типа: "Чиновник главнее суда. Поэтому решения чиновника обжаловать нельзя" (т.е. то, что Вы сейчас говорите по поводу эффективности ГИТ и неэффективности суда).

Я не утверждаю, что административный порядок лучше. Я пытаюсь донести свою мысль о том, что нарушение трудового законодательства, в частности прав конкретного работника, это не только конфликт между РД и РБ, это еще и ПРОТИВОПРАВНЫЕ деяния, которые в силу своей опасности против общества попадают под воздействие административного и уголовного законодательства и отказ работнику в иске к работодателю только в связи с пропуском срока, (не беру во внимание другие обстоятельства), не может давать работодателю автоматическое освобождение от административного и уголовного преследования. Ну, нет такого основания для «амнистии»! Если я не прав, убедите документом.

mooner, что возразите на мой пример о невыплате ЗП в течении 6 месяцев?

А что тут возражать? У меня подозрения, что Вы не совсем понимаете смысл права.

Более того, я и сам с годами много не понимаю, что было ясно раньше.

Вы так думаете? Суд рассматривает индивидуальный спор. Его решение обязательно для сторон индивидуального спора, но не для ВСЕХ.
Как можно отнести обязательность решения спора для ВСЕХ о невыплаченной заработной плате в таких условиях:
Работнику не выплачивают полгода заработную плату, срок обращения в суд пропустил, суд принял решение отказать в иске из-за пропуска срока.
А между тем невыплата заработной платы более двух месяцев – уголовно наказуемое деяние (ст. 145.1 УК). Выходит, что и преступления никакого нет? И не имеет работник права обращаться в правоохранительные органы, а те не имеют соответственно права возбуждать уголовное дело по аналогии с ГИТ? Я так не считаю. Поэтому ГИТ также правомочна возбуждать административное производство по другим нарушениям, не попадающим под уголовное законодательство.

Здесь можно по аналогии привести ситуацию с добросовестным приобретателем имущества (если слышали про такую). Если нет - кратко расскажу.
Собственник утративший имущество, обращался к фактическому владельцу с иском об истребовании имущества из чужого незаконного владения (виндикационный иск) и получал отказ в иске в связи с добросовестностью фактического владельца. После этого бывший собственник пытался возбудить в отношении добросовестного приобретателя уголовное дело, мотивируя это логикой аналогичной Вашей.
Итог подобных попыток известен - он Вашу т.з. не разделяет.

Вы полагаете, что невыплату заработной платы и предъявление работником иска в работодателю можно назвать виндикационным? А работодателя, нарушающего свои обязанности – добросовестным приобретателем? Однако, я в шоке.

[mooner]

Feniks55

Последствия пропуска для отказа в иске – да, разницы не вижу. А для обращения в суд я уже привел довод, пропуск срока обращения в суд чреват полным отказом в иске, исковая давность позволяет обратиться в суд в любое время, но при этом взыскание ограничивается сроком исковой давности. На мой взгляд, исковая давность по своей логике более правовое понятие.

Давайте на конкретном примере.
РД должен РБ 100 руб. РБ обращается в суд по истечении 3-х мес. после прекращения трудовых правоотношений. В чем в данном случае будет отличие между СИД и сроком для обращения в суд. Т.е.:
Если это сид, то....
Если это срок для обращения в суд, то ...

Вот не видел, чтобы суд такое в решении написал, что обязанность РД не подлежит принудительному исполнению.

В этом смысл давности
Подробне см. здеь:
http://www.yurclub.r.../article37.html

Ну, нет такого основания для «амнистии»! Если я не прав, убедите документом.

Еще раз повторюсь.
Амнистия возможна там где есть правонарушение. Где нет правонарушения - амнистия невозможна.

Вы полагаете, что невыплату заработной платы и предъявление работником иска в работодателю можно назвать виндикационным? А работодателя, нарушающего свои обязанности – добросовестным приобретателем? Однако, я в шоке.

Вы опять не поняли то, что я писал.
И в случае с невыплатой з/п, а в случае с добросовестным приобретением имеет место нарушение прав. В первом случае нарушаются права РБ, во втором - права собственника.
Но во втором случае государство ясно и недвусмысленно пошло на допустимость подобного нарушения для защиты оборота.
То же самое имеет место и в первом случае, когда для защиты оборота, государство устанавливает сроки давности.

[Feniks55]

mooner

Последствия пропуска для отказа в иске – да, разницы не вижу. А для обращения в суд я уже привел довод, пропуск срока обращения в суд чреват полным отказом в иске, исковая давность позволяет обратиться в суд в любое время, но при этом взыскание ограничивается сроком исковой давности. На мой взгляд, исковая давность по своей логике более правовое понятие.

Давайте на конкретном примере.
РД должен РБ 100 руб. РБ обращается в суд по истечении 3-х мес. после прекращения трудовых правоотношений. В чем в данном случае будет отличие между СИД и сроком для обращения в суд. Т.е.:
Если это сид, то....
Если это срок для обращения в суд, то ...

А, что? Хороший пример. Я считаю, что в данном случае РБ теряет право на эти 100 рублей. Основание - пропуск срока на обращение в суд.
Полагаю, что в этом случае срок на обращение в суд и СИД тождественны, приняв во внимание ч.2 ст.200 ГК «по обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения», и что окончание срока исполнения по обязательствам трудового договора определяется датой расторжения трудовых отношений (ст.140 ТК)

Пример немного дополню, чтобы Вы поняли, в чем отличие между сроком на обращение в суд и СИД.
1. РД должен РБ 100 руб. По истечении 2-х месяцев после прекращения трудовых отношений РД выплачивает РБ 50 рублей. РБ через 2 месяца после этого обращается в суд, т.е. по истечению 4 месяцев со дня увольнения. Имеет право РБ на 50 рублей оставшегося долга?
2. РД должен РБ 100 руб. Истца через месяц после увольнения призвали на полгода в ВС переведенные на военное положение. Через 1 месяц после возвращения из ВС, т.е спустя 8 месяцев после увольнения РБ обращается в суд. Имеет он право на 100 рублей?
3. РД не начислил РБ 100 рублей, соответственно не выплатил. РБ узнал об этом спустя 5 лет и тут же обратился в суд. Трудовые отношения не прекращены. Имеет он право на 100 рублей?
4. РД не начислил РБ 100 рублей. РБ узнал об этом спустя 5 лет и через 4 месяца после этого обратился в суд. Трудовые отношения не прекращены. Имеет он право на 100 рублей?

Ну, нет такого основания для «амнистии»! Если я не прав, убедите документом.

Еще раз повторюсь.
Амнистия возможна там где есть правонарушение. Где нет правонарушения - амнистия невозможна.

Вы видите суслика? Нет? А он есть!

[протон]

Цитата
Цитата
Ну, нет такого основания для «амнистии»! Если я не прав, убедите документом.

Еще раз повторюсь.
Амнистия возможна там где есть правонарушение. Где нет правонарушения - амнистия невозможна.

Правонарушение есть. Невозможность принудительного взыскания здесь ни при чём. Я выше уже писал, что надо смотреть сроки давности по административному, а также уголовному праву. Срок для привлечения к адм. ответственности истекает через два месяца, а срок подачи иска через три, поэтому истечение срока подачи иска означает невозможность привлечения к адм. ответственности. Однако, возможен случай по ч.2 ст.5.27 КоАП, и тогда срок для вынесения постановления о привлечении к адм. ответственности может быть до одного года и не зависит ессно от пропуска срока подачи искового в суд. В рамках уголовного права также не стоит смешивать отсутствие принудительного взыскания и наличие оснований для уголовного преследования.

Комментарий к статье 145_1. Невыплата заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных выплат
1. Комментируемой нормой защищается конституционное право на вознаграждение за труд, право на защиту от безработицы (ч.3 ст.37 Конституции РФ), право на социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом (ч.1 ст.39 Конституции РФ), право на образование (ч.1 ст.43 Конституции РФ).
2. Потерпевший - лицо, которое не получает причитающихся ему денег.
3. Преступление окончено с момента необоснованной невыплаты денег свыше двух месяцев, прошедших после дня, когда они должны быть выплачены.
4. Предусмотренное ч.2 ст.145 УК преступление окончено после наступления тяжких последствий, например смерти, болезни (вследствие голодовки как формы протеста), возникновения забастовок, причинно связанных с невыплатой указанных средств.
5. Вина выражается в прямом умысле. Необходимо наличие корыстного мотива, т.е. извлечения материальной выгоды или иной личной заинтересованности.
6. Ответственность несут руководители предприятий, учреждений, организаций независимо от форм собственности, в чью обязанность входит производить указанные выплаты.

Поэтому я неоднократно предлагаю, в случае пропуска срока подачи искового, обращаться с заявлением о ВУД и, если возбудят, в качестве одного из оснований для прекращения УД ставить условие о добровольной выплате причитающихся сумм.

[Feniks55]

Комментарий к статье 145_1. Невыплата заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных выплат
1. Комментируемой нормой защищается конституционное право на вознаграждение за труд, право на защиту от безработицы (ч.3 ст.37 Конституции РФ), право на социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом (ч.1 ст.39 Конституции РФ), право на образование (ч.1 ст.43 Конституции РФ).
2. Потерпевший - лицо, которое не получает причитающихся ему денег.
3. Преступление окончено с момента необоснованной невыплаты денег свыше двух месяцев, прошедших после дня, когда они должны быть выплачены.
4. Предусмотренное ч.2 ст.145 УК преступление окончено после наступления тяжких последствий, например смерти, болезни (вследствие голодовки как формы протеста), возникновения забастовок, причинно связанных с невыплатой указанных средств.
5. Вина выражается в прямом умысле. Необходимо наличие корыстного мотива, т.е. извлечения материальной выгоды или иной личной заинтересованности.
6. Ответственность несут руководители предприятий, учреждений, организаций независимо от форм собственности, в чью обязанность входит производить указанные выплаты.

Поэтому я неоднократно предлагаю, в случае пропуска срока подачи искового, обращаться с заявлением о ВУД и, если возбудят, в качестве одного из оснований для прекращения УД ставить условие о добровольной выплате причитающихся сумм.

Абсолютно согласен!