Для начала привожу ссылку на новость: http://www.rbcdaily....562949979211447 .
А в связи с размещенной там информацией возникает несколько вопросов.
1) Регламент Роспатента допускает регистрацию подобных договоров залога. Но вправе ли банк (кредитное учреждение) получать исключительное право на ИС (ТЗ) и ориентироваться при этом на оценку стоимости нематериальных активов, полученную в предположении, что право получено обычным лицензиатом, занимающимся хозяйственной деятельностью в соответствии с видами товаров по классам МКТУ, которые указаны при регистрации товарного знака?
2) Насколько устав любого банка позволяет передать исключительные права на заложенный ТЗ, если залогодатель данного товарного знака не сможет своевременно вернуть кредит банку? Не фиктивен ли в данном случае предмет договора залога, учитывая, что возможности получателя залога сильно ограничены законодательством ?
3) Насколько Роспатент осознает неприличность ситуации с регистрацией подобных договоров залога, проводя аналогию с "нормальными" лицензионными договорами и договорами отчуждения, когда лицензиат является обычным хозяйственным обществом в одной и той же или родственной отрасли?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 53
#2
Отправлено 25 November 2010 - 17:07
А в связи с размещенной там информацией возникает несколько вопросов.
1) Регламент Роспатента допускает регистрацию подобных договоров залога. Но вправе ли банк (кредитное учреждение) получать исключительное право на ИС (ТЗ) и ориентироваться при этом на оценку стоимости нематериальных активов, полученную в предположении, что право получено обычным лицензиатом, занимающимся хозяйственной деятельностью в соответствии с видами товаров по классам МКТУ, которые указаны при регистрации товарного знака?
2)
Это договорное условие, если стороны оценили ТЗ в поределенную сумму, то значит согласовали ее.
Насколько устав любого банка позволяет передать исключительные права на заложенный ТЗ, если залогодатель данного товарного знака не сможет своевременно вернуть кредит банку? Не фиктивен ли в данном случае предмет договора залога, учитывая, что возможности получателя залога сильно ограничены законодательством ?
А у стам и не должен содержать такие позволнения.
ст. 1234 В случае заключения договора о залоге исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации залогодатель вправе в течение срока действия этого договора использовать такой результат интеллектуальной деятельности или такое средство индивидуализации и распоряжаться исключительным правом на такой результат или на такое средство без согласия залогодержателя, если договором не предусмотрено иное.
Как мы видим это тоже сугубо договорное условие.
3) Насколько Роспатент осознает неприличность ситуации с регистрацией подобных договоров залога, проводя аналогию с "нормальными" лицензионными договорами и договорами отчуждения, когда лицензиат является обычным хозяйственным обществом в одной и той же или родственной отрасли?
А в чем по вашему тут неприличность ? Я например никакой неприличности не вижу, так как любой залог это способ обеспечения обязательства , в данном случае под возврат кредита....
#3
Отправлено 25 November 2010 - 17:15
+1. Вполне цивилизованная практика.Я например никакой неприличности не вижу, так как любой залог это способ обеспечения обязательства , в данном случае под возврат кредита....
#4
Отправлено 25 November 2010 - 18:05
egorsha
Когда то на форуме я писал о "профанации" такой оценки и говорил, что такие "предположительные" оценки стоимости ТЗ и прочих нематериальных активов, а главное- вытекающего из этого последствия сотворения жульнических схем, это одна из составляющих мошенничества. Меня тогда попытались "освистать" те, кто занимается подобной оценкой. Но дело не в них. Они то как раз прекрасно знают, во что и ради чего играют.
Дело в том, что если государство ЭТИ правила игры приняло, то, как говориться, извольте хлебать по полной. Напоминает игру в ваучеры, которые сперва оценили в нефти и газе, потом опустили до ж..ы, потом скупили, и, что самое веселое- стали собственниками ЗАВОДОВ и ПАРОХОДОВ
Ничего нового в этой ситуации не вижу, а самое главное, и не увижу.
и ориентироваться при этом на оценку стоимости нематериальных активов, полученную в предположении,
Когда то на форуме я писал о "профанации" такой оценки и говорил, что такие "предположительные" оценки стоимости ТЗ и прочих нематериальных активов, а главное- вытекающего из этого последствия сотворения жульнических схем, это одна из составляющих мошенничества. Меня тогда попытались "освистать" те, кто занимается подобной оценкой. Но дело не в них. Они то как раз прекрасно знают, во что и ради чего играют.
Дело в том, что если государство ЭТИ правила игры приняло, то, как говориться, извольте хлебать по полной. Напоминает игру в ваучеры, которые сперва оценили в нефти и газе, потом опустили до ж..ы, потом скупили, и, что самое веселое- стали собственниками ЗАВОДОВ и ПАРОХОДОВ
Ничего нового в этой ситуации не вижу, а самое главное, и не увижу.
#5
Отправлено 25 November 2010 - 18:18
Джермук
Надеюсь, Вы не хотите сказать, что с точки зрения государства было бы разумнее вмешиваться в оценку имущества двумя частными лицами при заключении гражданско-правовой сделки???
Не совсем понимаю, о каких приличиях и мошеннических схемах говорят наши авторитеты egorsha и Джермук, когда имущество передается в залог по цене, установленной сторонами частной сделки, пусть даже на рынке оно может быть оценено и по-другому.
Это что-то вроде второго дела Ходорковского что ли: хищение путем договора купли-продажи по заниженной цене?????
Надеюсь, Вы не хотите сказать, что с точки зрения государства было бы разумнее вмешиваться в оценку имущества двумя частными лицами при заключении гражданско-правовой сделки???
Не совсем понимаю, о каких приличиях и мошеннических схемах говорят наши авторитеты egorsha и Джермук, когда имущество передается в залог по цене, установленной сторонами частной сделки, пусть даже на рынке оно может быть оценено и по-другому.
Это что-то вроде второго дела Ходорковского что ли: хищение путем договора купли-продажи по заниженной цене?????
#6
Отправлено 25 November 2010 - 18:27
схема, в общем случае, мошенническая, особенно, в отношении патентов. но интересовать она должна акционеров и вкладчиков банка, в первую очередь. ну и государство - постольку поскольку.
но в данном случае, есть "раскрученный" товарный знак, не привязанный в рекламе к производителю. так что залоговая стоимость может иметь место быть.
сложной проблемой является срок залога
поскольку производитель имеет возможность опорочить марку, реальная стоимость залога может снизится. но поскольку рынок обладает некоторой инерционностью, краткосрочный залог может считаться оправданным.
ЗЫ: кроме того, имеется проблема ликвидности. если банк не сможет реализовать залог, например, в течение года или более, стоимость залога может снизиться до нуля. в данном случае - не до нуля, но существенно.
но в данном случае, есть "раскрученный" товарный знак, не привязанный в рекламе к производителю. так что залоговая стоимость может иметь место быть.
сложной проблемой является срок залога
поскольку производитель имеет возможность опорочить марку, реальная стоимость залога может снизится. но поскольку рынок обладает некоторой инерционностью, краткосрочный залог может считаться оправданным.
ЗЫ: кроме того, имеется проблема ликвидности. если банк не сможет реализовать залог, например, в течение года или более, стоимость залога может снизиться до нуля. в данном случае - не до нуля, но существенно.
Сообщение отредактировал werefish: 25 November 2010 - 18:34
#7
Отправлено 25 November 2010 - 18:50
Лабзин Максим
Не разумно, если в последствии результаты такой гражданско- правовой сделки не ущемляют, как минимум, интересы самого государства, а про интересы иных физических лиц "скромно" умалчиваю примерно так, как кинули "владельцев" ваучеров на нефть, газ и прочие государственные активы, если их называть правильными именами.
Насчет попыток кинуть государство с помощью "переоценки" ТЗ, думаю и так всем понятно, если копнуть историю известных водочных ТЗ, составляющих "государственный" портфель России, а не неких ушлых лиц.
Вы, возможно, все документы с липовыми уценяющими оценками для скупки "по дешевле" не видели, а я имел "счастье" лицезреть.
Надеюсь, Вы не хотите сказать, что с точки зрения государства было бы разумнее вмешиваться в оценку имущества двумя частными лицами при заключении гражданско-правовой сделки???
Не разумно, если в последствии результаты такой гражданско- правовой сделки не ущемляют, как минимум, интересы самого государства, а про интересы иных физических лиц "скромно" умалчиваю примерно так, как кинули "владельцев" ваучеров на нефть, газ и прочие государственные активы, если их называть правильными именами.
Насчет попыток кинуть государство с помощью "переоценки" ТЗ, думаю и так всем понятно, если копнуть историю известных водочных ТЗ, составляющих "государственный" портфель России, а не неких ушлых лиц.
Вы, возможно, все документы с липовыми уценяющими оценками для скупки "по дешевле" не видели, а я имел "счастье" лицезреть.
#8
Отправлено 25 November 2010 - 20:01
Роспатент как выразитель интересов государства и общества в целом как будто бы должен следить за тем, чтобы товарные знаки не использовались в очевидно непрозрачных схемах. А иначе зачем доверять ему процесс отслеживания правомерности заключения сделок в отношении прав интеллектуальной собственности.Не разумно, если в последствии результаты такой гражданско- правовой сделки не ущемляют, как минимум, интересы самого государства, а про интересы иных физических лиц "скромно" умалчиваю примерно так, как кинули "владельцев" ваучеров на нефть, газ и прочие государственные активы, если их называть правильными именами.
И, господа, еще раз хотел бы обратить ваше внимание, что направления деятельности банков существенно уже, чем направления деятельности продуктовых и даже консалтинговых компаний. Поэтому став обладателем прав на заложенный товарный знак в силу невозврата полученного кредита, банк не сможет им (ТЗ) распорядиться в том же объеме как его прежний (ТЗ) обладатель. К примеру, что он (банк) будет писать в лицензионном договоре про обеспечение качества продукции по лицензии на уровне качества продукции лицензиата? И во многих иных случаях...
Так что по многим позициям ссылок на свободу договора между двумя хозяйствующими субъектами явно недостаточно... в том числе при оценке правомерности заключения банком как кредитным учреждением лицензионных договором и договоров отчуждения товарных знаков (да и патентов - как справедливо указывалось выше господином werefish, который четко понял намек на ограничения свободы действий банков при приобретении и отчуждении прав на ТЗ).
Сообщение отредактировал egorsha: 25 November 2010 - 20:09
#9
Отправлено 25 November 2010 - 20:10
Ну я почему то уверен, что существует много компаний, которые сами не выпускают, а только предоставляют лицензию.. а как они это делают..?К примеру, что он (банк) будет писать в лицензионном договоре про обеспечение качества продукции по лицензии на уровне качества продукции лицензиата? И во многих иных случаях...
Да и кто мешает банку распорядиться ТЗ путем его отчуждения ?
#10
Отправлено 25 November 2010 - 20:18
pavelser! Не спорю, что компаний, только предоставляющих лицензии достаточно много. Но вот в части кредитных учреждений направления их практической деятельности и законом, и уставом ограничены еще более жестко.Ну я почему то уверен, что существует много компаний, которые сами не выпускают, а только предоставляют лицензию.. а как они это делают..?К примеру, что он (банк) будет писать в лицензионном договоре про обеспечение качества продукции по лицензии на уровне качества продукции лицензиата? И во многих иных случаях...
Да и кто мешает банку распорядиться ТЗ путем его отчуждения ?
Именно поэтому Вы в качестве примера и указываете на договор отчуждения, так как в лицензионном договоре по продуктовым классам (с 1 по 34) банкам писать нечего, да и по классам услуг им остается только класс 36 МКТУ и отчасти 35...
И кто сказал, что наличие таких "пустышек", которые сами ничего не производят и не создают является благом для общества. А собирателей средств за других в размере 1 % или больше - типа РСП - мы тут почему-то активно критикуем на форуме...
#11
Отправлено 25 November 2010 - 20:26
egorsha
уступка знака не требует такой оговорки.
однако, банк должен успеть продать ТЗ в срок три года.
в целом, ТЗ соответствует требованиям к залогу. имеет достаточно объективную стоимость, в ряде случаев, возможность сохранности на неограниченный срок, ликвидность.
патент не соответствует условию сохранности и предметом залога быть не может.
К примеру, что он (банк) будет писать в лицензионном договоре про обеспечение качества продукции по лицензии на уровне качества продукции лицензиата? И во многих иных случаях...
уступка знака не требует такой оговорки.
однако, банк должен успеть продать ТЗ в срок три года.
в целом, ТЗ соответствует требованиям к залогу. имеет достаточно объективную стоимость, в ряде случаев, возможность сохранности на неограниченный срок, ликвидность.
патент не соответствует условию сохранности и предметом залога быть не может.
#12
Отправлено 25 November 2010 - 20:51
werefish
Аднака можетпатент не соответствует условию сохранности и предметом залога быть не может
#13
Отправлено 25 November 2010 - 21:00
Не леди
по нормативным документам - да,
но по уму - патент может быть оспорен в любое время. в течение срока действия.
у товарного знака есть ограничения в этой части.
по нормативным документам - да,
но по уму - патент может быть оспорен в любое время. в течение срока действия.
у товарного знака есть ограничения в этой части.
#14
Отправлено 25 November 2010 - 22:15
egorsha
А вот просто интересно.. можете поискать в базе роспатента Банки, в отношщении которых ТЗ зарегистрирован не только по 35 и 36 классу ?
То есть по вашему, если в уставе организаци нет указания на вид деятельности, то этой организации нельзя зарегистрировать ТЗ в отношении видом деятельнности, о которых не говориться в уставе (я уже не говорю, что тогда по вашему получается, что в уставе должны быть определены и товары, которые должна производить организация.)Не спорю, что компаний, только предоставляющих лицензии достаточно много. Но вот в части кредитных учреждений направления их практической деятельности и законом, и уставом ограничены еще более жестко.
Именно поэтому Вы в качестве примера и указываете на договор отчуждения, так как в лицензионном договоре по продуктовым классам (с 1 по 34) банкам писать нечего, да и по классам услуг им остается только класс 36 МКТУ и отчасти 35...
А вот просто интересно.. можете поискать в базе роспатента Банки, в отношщении которых ТЗ зарегистрирован не только по 35 и 36 классу ?
#15
Отправлено 26 November 2010 - 03:28
pavelser
И есть еще один момент, на который не обращали внимания те, кто не делает различий между оценкой реальной стоимости ТЗ как нематериального актива пока он принадлежит продуктовой компании без всякого обременения и случаем, когда его использованием начинает управлять банк, получивший это право через договор залога. Но в первом случае ТЗ оценивается с учетом всего имущественного комплекса этой продуктовой компании (ст.132 ГК РФ), а для случая управления ТЗ со стороны банка такая возможность, как правило, отсутствует, если только под обременение не попало предприятие целиком. Но тогда это предприятие просто меняет собственника, которым может стать и соответствующий банк.
Если процитировать еще раз новость из первого поста темы "Тот же Альфа-банк получил товарный знак «Л’Этуаль» в залог по кредиту компании «Алькор и Ко» на 50 млн евро", из чего видно, что оценка залога обусловлена скорее стоимостью имущественного комплекта компании, а не ее товарного знака.
При этом у Ариевича, которого цитируют в той же новости, есть вполне простой и логичный ответ: "Однако практики неисполнения обязательств по договорам залога прав на товарные знаки в России пока не зафиксировано". Иначе говоря, наши банки так далеко и не собираются заходить в процессе реализации подобного обременения кредита...
Как показывает опыт по части Виктора Чернышева, ИНТЕЛС, ООО "Старбакс" и некоторых других, зарегистрировать товарный знак они могут по любым классам (и видам деятельности), в том числе и не указанным в соответствующих уставах. А последствия тоже всегда были известны - по истечении трех лет с даты регистрации могли начаться разные чудеса. Тем более, что я чуть выше писал совсем о другом - а именно, о зарегистрированном нормальной продуктовой компанией товарном знаке, который в результате неисполнения условий договора залога попал под распоряжение некоего банка. И этот банк уж точно не может воспользоваться правами в отношении классов МКТУ с 01 по 34 - если они указаны в заложенном товарном знаке. Поэтому лучше не приписывать мне доводов, которые я не приводил в данной теме.То есть по вашему, если в уставе организации нет указания на вид деятельности, то этой организации нельзя зарегистрировать ТЗ в отношении видом деятельнности, о которых не говориться в уставе (я уже не говорю, что тогда по вашему получается, что в уставе должны быть определены и товары, которые должна производить организация.)
И здесь не буду спорить с Вами, так как наши банки могут регистрировать все, что им предложит их патентный поверенный, не очень рефлексируя и раздумывая. А окажется ли эта регистрация излишней по прошествии 3 лет или нет - вопрос не мой. Но полагаю, что что эти два класса услуг по делу полезны в деятельности каждого банка, хотя может пригодиться и указание 38 класса - при проведении расчетов по Интернету. Но уж точно им трудно будет найти применение по первым 34 классам, если они функционируют в соответствии со своей основной функцией кредитного учреждения.А вот просто интересно.. можете поискать в базе роспатента Банки, в отношении которых ТЗ зарегистрирован не только по 35 и 36 классу
И есть еще один момент, на который не обращали внимания те, кто не делает различий между оценкой реальной стоимости ТЗ как нематериального актива пока он принадлежит продуктовой компании без всякого обременения и случаем, когда его использованием начинает управлять банк, получивший это право через договор залога. Но в первом случае ТЗ оценивается с учетом всего имущественного комплекса этой продуктовой компании (ст.132 ГК РФ), а для случая управления ТЗ со стороны банка такая возможность, как правило, отсутствует, если только под обременение не попало предприятие целиком. Но тогда это предприятие просто меняет собственника, которым может стать и соответствующий банк.
Если процитировать еще раз новость из первого поста темы "Тот же Альфа-банк получил товарный знак «Л’Этуаль» в залог по кредиту компании «Алькор и Ко» на 50 млн евро", из чего видно, что оценка залога обусловлена скорее стоимостью имущественного комплекта компании, а не ее товарного знака.
При этом у Ариевича, которого цитируют в той же новости, есть вполне простой и логичный ответ: "Однако практики неисполнения обязательств по договорам залога прав на товарные знаки в России пока не зафиксировано". Иначе говоря, наши банки так далеко и не собираются заходить в процессе реализации подобного обременения кредита...
Сообщение отредактировал egorsha: 26 November 2010 - 04:12
#16
Отправлено 26 November 2010 - 03:34
Какая-то совковая тема, ей-богу. Явное преувеличение роли государства предстает в ней во всей красе.
Одно частное лицо имеет обязательство перед другим частным лицом. И они договариваются, что в качестве гарантии исполнения этого обязательства выступает исключительное право на объект ИС. А именно о том, что на него кредитором будет обращено взыскание, если обязательство не будет выполнено. Стороны должны при этом оценить данное право. Хотя нужно иметь в виду, что предметом взыскания по общему правилу является стоимость, по которой право будет продано с торгов. И только в случае прямой договоренности об отчуждени права кредитору эта оценка будет использована для соотношения с размером долга.
Если есть риски утраты залога (например, в силу признания недействительной возникновения правовой охраны), то стороны оценивают их самостоятельно!
Где здесь место для государства!????
Чем это принципиально отличается от иного предмета залога (например, недвижимости)!?
Какая разница, идет ли речь о товарном знаке или патенте!?
egorsha
В том, что стороны действуют своей волей и в своем интересе, в том числе определяя стоимость предмета залога!? Однако это - начала гражданского права!
Кроме того, Роспатенту доверели процесс регистрации ни в коем случае не для того, чтобы его соотрудники оценивали прозрачность схем, а для того, чтобы информировать общество о совершенных сделках и о принадлежности прав.
Во-вторых, Специальная правоспособность никогда не рассматривалась в качестве условия для обладания правом на товарный знак. Об этом ВАС РФ писал в своем информационном письме еще более десяти лет назад.
В-третьих, про отчуждение выше уже писали.
В-четвертых, повторюсь, что в случае обращения взыскания на заложенное имущество банк получает не право на товарный знак, а деньги, вырученные от его продаже на торгах! С возвратом части, превышающей размер долга.
Вы очень ошибаетесь. Банк установит требования к качеству презервативов - и вперед: лицензия на презервативы.
werefish
Он еще может дать лицензию или же вообще может учредить или купить фирму по производству соответствующих товаров.
Даже без договора такие товары будут считаться выпущенными под контролем банка, а значит, знак будет считаться использованным.
Чем же стоимость товарного знака объективнее, чем стоимость патента!??
И от и другой несут в себе риск быть оспоренными, но величина этого риска определяется в каждом конкретном случае.
Стоимость обоих предопределяется соответствующими особенностями в каждом конкретном случае.
И наконец, с чего же, простите, Вы взяли, что оценка всех этих рисков и особенностей может находится в компетенции кого-либо (например, гос-ва), нежели самих сторон?
Если дееспособный кредитор по каикм-то причинам согласился на обеспечение исполнения обязательства получением в залог легко оспоримых прав или при иных рисках ничего не извлечь из этого залога, пусть и самых существенных, - то это исключительно его дело!
Больше всего поражает, что в рассматриваемом контексте возражения против этого утверждения по сути направлены на защиту как раз сильной стороны сделки (банка), в чем она ну никак не нуждается.
А может быть, Вы защищаете хозяев и вкладчиков банка от разорения?
Я не думаю, что в преследовании этой благородной цели можно опускаться до создания ограничений способов обеспечения возврата кредитов.
Достаточно уже придуманных гарантий: одобрение крупных сделок и т.д. и т.п.
Да, господа, расстраиваете вы меня....
Одно частное лицо имеет обязательство перед другим частным лицом. И они договариваются, что в качестве гарантии исполнения этого обязательства выступает исключительное право на объект ИС. А именно о том, что на него кредитором будет обращено взыскание, если обязательство не будет выполнено. Стороны должны при этом оценить данное право. Хотя нужно иметь в виду, что предметом взыскания по общему правилу является стоимость, по которой право будет продано с торгов. И только в случае прямой договоренности об отчуждени права кредитору эта оценка будет использована для соотношения с размером долга.
Если есть риски утраты залога (например, в силу признания недействительной возникновения правовой охраны), то стороны оценивают их самостоятельно!
Где здесь место для государства!????
Чем это принципиально отличается от иного предмета залога (например, недвижимости)!?
Какая разница, идет ли речь о товарном знаке или патенте!?
egorsha
В чем непрозрачность!????Роспатент как выразитель интересов государства и общества в целом как будто бы должен следить за тем, чтобы товарные знаки не использовались в очевидно непрозрачных схемах. А иначе зачем доверять ему процесс отслеживания правомерности заключения сделок в отношении прав интеллектуальной собственности.
В том, что стороны действуют своей волей и в своем интересе, в том числе определяя стоимость предмета залога!? Однако это - начала гражданского права!
Кроме того, Роспатенту доверели процесс регистрации ни в коем случае не для того, чтобы его соотрудники оценивали прозрачность схем, а для того, чтобы информировать общество о совершенных сделках и о принадлежности прав.
Во-первых, в лицензионном договоре на ТЗ с 01.01.2008 вообще не обязательно ничего писать про качество. Но можно написать автоматически действующее обязательное условие о том, что качество товаров должно соответствовать ТРЕБОВАНИЮ лицензиара.банк не сможет им (ТЗ) распорядиться в том же объеме как его прежний (ТЗ) обладатель. К примеру, что он (банк) будет писать в лицензионном договоре про обеспечение качества продукции по лицензии на уровне качества продукции лицензиата? И во многих иных случаях...
Во-вторых, Специальная правоспособность никогда не рассматривалась в качестве условия для обладания правом на товарный знак. Об этом ВАС РФ писал в своем информационном письме еще более десяти лет назад.
В-третьих, про отчуждение выше уже писали.
В-четвертых, повторюсь, что в случае обращения взыскания на заложенное имущество банк получает не право на товарный знак, а деньги, вырученные от его продаже на торгах! С возвратом части, превышающей размер долга.
Явно достаточно.Так что по многим позициям ссылок на свободу договора между двумя хозяйствующими субъектами явно недостаточно...
Нет никаких ограничений.четко понял намек на ограничения свободы действий банков при приобретении и отчуждении прав на ТЗ)
!?так как в лицензионном договоре по продуктовым классам (с 1 по 34) банкам писать нечего, да и по классам услуг им остается только класс 36 МКТУ и отчасти 35...
Вы очень ошибаетесь. Банк установит требования к качеству презервативов - и вперед: лицензия на презервативы.
werefish
!?однако, банк должен успеть продать ТЗ в срок три года.
Он еще может дать лицензию или же вообще может учредить или купить фирму по производству соответствующих товаров.
Даже без договора такие товары будут считаться выпущенными под контролем банка, а значит, знак будет считаться использованным.
Это меня вообще поразило.имеет достаточно объективную стоимость, в ряде случаев, возможность сохранности на неограниченный срок, ликвидность.
патент не соответствует условию сохранности и предметом залога быть не может.
Чем же стоимость товарного знака объективнее, чем стоимость патента!??
И от и другой несут в себе риск быть оспоренными, но величина этого риска определяется в каждом конкретном случае.
Стоимость обоих предопределяется соответствующими особенностями в каждом конкретном случае.
И наконец, с чего же, простите, Вы взяли, что оценка всех этих рисков и особенностей может находится в компетенции кого-либо (например, гос-ва), нежели самих сторон?
Если дееспособный кредитор по каикм-то причинам согласился на обеспечение исполнения обязательства получением в залог легко оспоримых прав или при иных рисках ничего не извлечь из этого залога, пусть и самых существенных, - то это исключительно его дело!
Больше всего поражает, что в рассматриваемом контексте возражения против этого утверждения по сути направлены на защиту как раз сильной стороны сделки (банка), в чем она ну никак не нуждается.
А может быть, Вы защищаете хозяев и вкладчиков банка от разорения?
Я не думаю, что в преследовании этой благородной цели можно опускаться до создания ограничений способов обеспечения возврата кредитов.
Достаточно уже придуманных гарантий: одобрение крупных сделок и т.д. и т.п.
То есть Вы всерьез хотите сказать, что по истечении какого-то срока исчезают все основания, по которым товарный знак может быть оспорен!???у товарного знака есть ограничения в этой части.
Да, господа, расстраиваете вы меня....
#17
Отправлено 26 November 2010 - 03:53
Сомнений в целом не вызывает, но в частностивправе ли банк (кредитное учреждение) получать исключительное право на ИС (ТЗ)
Знак действительно привязан к ФЗ или КО производителя?«Хотя в данном случае ликвидность залога вызывает определенное сомнение, — добавляет г-н Ариевич. — Товарный знак содержит аббревиатуру предприятия МЖК (Московский жировой комбинат, входит в «Солнечные продукты». — РБК daily), и если саратовский комбинат не сможет погасить долг, то для потенциального покупателя получить такой товарный знак будет несколько странно, разве что он купит заодно и само предприятие».
Читать полностью: http://www.rbcdaily....562949979211447
Сообщение отредактировал Rijir: 26 November 2010 - 03:55
#18
Отправлено 26 November 2010 - 04:14
egorsha
Полностью согласен с Максимом...
Уж простите, но применительно к "Московский провансаль" мне кажется и тут вы ощибаетесь, так как
Полностью согласен с Максимом...
Если процитировать еще раз новость из первого поста темы "Тот же Альфа-банк получил товарный знак «Л’Этуаль» в залог по кредиту компании «Алькор и Ко» на 50 млн евро", из чего видно, что оценка залога обусловлена скорее стоимостью имущественного комплекта компании, а не ее товарного знака.
Уж простите, но применительно к "Московский провансаль" мне кажется и тут вы ощибаетесь, так как
то почему то я уверен, что эта цифра будет намного меньше стоимости имущественного комплекса компании, куда наверняка входят и производственное оборудование, и здания.Стоимость бренда оценивается в сумму до 3 млн долл
#19
Отправлено 26 November 2010 - 04:25
pavelser
Это не очень очевидно, если Вы прочитаете предшествующий Вашему пост Rijir, где отмечен существенный дефект ТЗ "Московский провансаль" - Товарный знак содержит аббревиатуру предприятия МЖК (Московский жировой комбинат, входит в «Солнечные продукты». — РБК daily), а также следствие этого недостатка - "для потенциального покупателя получить такой товарный знак будет несколько странно". Иными словами, в цитируемой новости нам прозрачно намекают, что оценка 3 млн долл "высосана из пальца", или более интеллигентно - очень сильно завышена. И увязка со стоимостью имущественного комплекса тогда хотя бы косвенно присутствует...Уж простите, но применительно к "Московский провансаль" мне кажется и тут вы ощибаетесь, так как
ЦитатаСтоимость бренда оценивается в сумму до 3 млн долл
то почему то я уверен, что эта цифра будет намного меньше стоимости имущественного комплекса компании, куда наверняка входят и производственное оборудование, и здания.
Сообщение отредактировал egorsha: 26 November 2010 - 04:31
#20
Отправлено 26 November 2010 - 04:58
Вот не вижу тут увязки с имущественным комплексом, тем более что уверен, что имущественный комплекс точно не был отдан в залог по данному договору, и банку получить что-нибудь из имущественного комплекса точно не светит..Это не очень очевидно, если Вы прочитаете предшествующий Вашему пост Rijir, где отмечен существенный дефект ТЗ "Московский провансаль" - Товарный знак содержит аббревиатуру предприятия МЖК (Московский жировой комбинат, входит в «Солнечные продукты». — РБК daily), а также следствие этого недостатка - "для потенциального покупателя получить такой товарный знак будет несколько странно". Иными словами, в цитируемой новости нам прозрачно намекают, что оценка 3 млн долл "высосана из пальца", или более интеллигентно - очень сильно завышена. И увязка со стоимостью имущественного комплекса тогда хотя бы косвенно присутствует...
А Оценка.. сторон вправе самостоятельно дать оценку предмету залога..
и если банк согласился на такую оценку, и в дальнейшем не сможет реализовать предмет залога по такой цене, то это проблема банка.... а уж никак не МЖК.
#21
Отправлено 26 November 2010 - 13:28
egorsha
Вы о чем вообще? В случае чего эти значки пойдут на реализацию и желающие получить обозначение "Московский" и "МЖК" за стартовые 3 млн. $ найдутся. Тот же Юнилевер возьмет "а це пид помидоры". А если Вы такой правдоруб, то п. 3 ст. 1514 ГК РФ Вам в руки.Иными словами, в цитируемой новости нам прозрачно намекают, что оценка 3 млн долл "высосана из пальца", или более интеллигентно - очень сильно завышена.
#22
Отправлено 26 November 2010 - 13:51
Karabas
Спасибо за достаточно мягкую оценку моей попытки проанализировать новость по части экспериментов не последнего в государстве банка по извлечению маленькой пользы из залога товарного знака. Тем более за то, что Вы невзначай не только меня наградили титулом "правдоруба", но и комментировавшего это самое обстоятельство Евгения А. Ариевича (я его только процитировал по существу). Такое сравнение не может не льстить скромному инженеру-физику по первому образованию.
А еще одна персональная благодарность и респект от меня, что в отличие от некоторых "совком" не поименовали...
Уважаемый коллега!egorsha
Вы о чем вообще? В случае чего эти значки пойдут на реализацию и желающие получить обозначение "Московский" и "МЖК" за стартовые 3 млн. $ найдутся. Тот же Юнилевер возьмет "а це пид помидоры". А если Вы такой правдоруб, то п. 3 ст. 1514 ГК РФ Вам в руки.Иными словами, в цитируемой новости нам прозрачно намекают, что оценка 3 млн долл "высосана из пальца", или более интеллигентно - очень сильно завышена.
Спасибо за достаточно мягкую оценку моей попытки проанализировать новость по части экспериментов не последнего в государстве банка по извлечению маленькой пользы из залога товарного знака. Тем более за то, что Вы невзначай не только меня наградили титулом "правдоруба", но и комментировавшего это самое обстоятельство Евгения А. Ариевича (я его только процитировал по существу). Такое сравнение не может не льстить скромному инженеру-физику по первому образованию.
А еще одна персональная благодарность и респект от меня, что в отличие от некоторых "совком" не поименовали...
Сообщение отредактировал egorsha: 26 November 2010 - 13:54
#23
Отправлено 26 November 2010 - 15:51
Лабзин Максим
но, в общем случае, предмет залога уходит с торгов в оговоренный в договоре залога срок. какие-либо "творческие" доходы от использования залога залогодержателем не предусматриваются.
например, майонез будет всегда, а пейджеры, например, более рискованный товар.
оценка патента, хоть и имеет некоторую объективную составляющую, но не учитывает риски, которые могут быть учтены при оценке товарного знака, в перспективе.
кроме того, чужой товарный знак, кроме обильного слюноотделения, не вызывает проблем у других лиц.
любой важный патент мешает другим игрокам рынка.
egorsha
мда... хотелось верить в хорошее, но не получается.
но можно перерегистрировать знак без значка "мжк", но это тоже потребует разрешение на использование "московский"
увязка знака с имущественным комплексом - полный бред, сори.
можно заложить компанию вместе со знаком, как составляющей стоимости, но отдельный знак может быть отчужден и к имуществу не привязан.
ЗЫ:...
читаем
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
нагородить можно что угодно, в том числе, что банк может сдавать в аренду ипотечную квартиру.!?
но, в общем случае, предмет залога уходит с торгов в оговоренный в договоре залога срок. какие-либо "творческие" доходы от использования залога залогодержателем не предусматриваются.
тем что существует объем продаж и потребительский спрос.Чем же стоимость товарного знака объективнее, чем стоимость патента!??
например, майонез будет всегда, а пейджеры, например, более рискованный товар.
оценка патента, хоть и имеет некоторую объективную составляющую, но не учитывает риски, которые могут быть учтены при оценке товарного знака, в перспективе.
нет. способы оспаривания товарного знака имеют процессуальные сроки (лезть в закон не буду). патента не имеют.И от и другой несут в себе риск быть оспоренными, но величина этого риска определяется в каждом конкретном случае.
кроме того, чужой товарный знак, кроме обильного слюноотделения, не вызывает проблем у других лиц.
любой важный патент мешает другим игрокам рынка.
я краем уха слышал, что существует закон о защите прав потребителей. только из этих общих соображений.с чего же, простите, Вы взяли, что оценка всех этих рисков и особенностей может находится в компетенции кого-либо (например, гос-ва), нежели самих сторон?
egorsha
"для потенциального покупателя получить такой товарный знак будет несколько странно". Иными словами, в цитируемой новости нам прозрачно намекают, что оценка 3 млн долл "высосана из пальца", или более интеллигентно - очень сильно завышена. И увязка со стоимостью имущественного комплекса тогда хотя бы косвенно присутствует...
мда... хотелось верить в хорошее, но не получается.
но можно перерегистрировать знак без значка "мжк", но это тоже потребует разрешение на использование "московский"
увязка знака с имущественным комплексом - полный бред, сори.
можно заложить компанию вместе со знаком, как составляющей стоимости, но отдельный знак может быть отчужден и к имуществу не привязан.
ЗЫ:...
я сказал то, что я сказалТо есть Вы всерьез хотите сказать, что по истечении какого-то срока исчезают все основания, по которым товарный знак может быть оспорен!???
читаем
Сообщение отредактировал werefish: 26 November 2010 - 15:59
#24
Отправлено 26 November 2010 - 16:10
Rijir
egorsha
Банк и любой другой залогодержатель не нуждается в заботе государства относительно его залоговых отношений, в которые он вступает, путем оценки ликвидности предмета залога и запрещения отдавать в залог неликвидное имущество. Если он это делает - то это исключительно его риски, которые он своей волей и в своем интересе вправе принимать на себя.
Что касается стоимости, то ее явное завышение сторонами опять-таки не противоречит никаких ни публичным интересам, ни интересам третьих лиц, не являюющихся сторонами предмета залога.
А все возникающие у Вас вопросы и сомнения ну никак не могут быть основанием для отрицания юридической действительности такого договора. Тем самым Вы просто вмешиваетесь в отношения и условия, в которых их сторонам винее, как поступать. И в любом случае, этот вопрос затрагивает только их интересы, а потому юридическое вмешательство в эти отношения неконституционны.
Тогда да: отчуждение может оказаться невозможным в силу того, что это вводит потребителей в заблуждение. Тем самым ликвидность предмета залога минимальна. Но опять-таки: это проблемы банка. И подобные ситуации ну никак не могут быть положены в основу утверждения о юридической недопустимости передаче залога исключительного права на товарный знак в принципе.Знак действительно привязан к ФЗ или КО производителя?
egorsha
Вы упорно игнорируете мои возражения против Вашей антицивилистичной позиции по данному вопросу, но я продолжу.в цитируемой новости нам прозрачно намекают, что оценка 3 млн долл "высосана из пальца", или более интеллигентно - очень сильно завышена. И увязка со стоимостью имущественного комплекса тогда хотя бы косвенно присутствует...
Банк и любой другой залогодержатель не нуждается в заботе государства относительно его залоговых отношений, в которые он вступает, путем оценки ликвидности предмета залога и запрещения отдавать в залог неликвидное имущество. Если он это делает - то это исключительно его риски, которые он своей волей и в своем интересе вправе принимать на себя.
Что касается стоимости, то ее явное завышение сторонами опять-таки не противоречит никаких ни публичным интересам, ни интересам третьих лиц, не являюющихся сторонами предмета залога.
А все возникающие у Вас вопросы и сомнения ну никак не могут быть основанием для отрицания юридической действительности такого договора. Тем самым Вы просто вмешиваетесь в отношения и условия, в которых их сторонам винее, как поступать. И в любом случае, этот вопрос затрагивает только их интересы, а потому юридическое вмешательство в эти отношения неконституционны.
#25
Отправлено 26 November 2010 - 16:13
Лабзин Максим
я уже указал вкладчиков и акционеров. список, вероятно, может быть расширен.
Что касается стоимости, то ее явное завышение сторонами опять-таки не противоречит никаких ни публичным интересам, ни интересам третьих лиц, не являюющихся сторонами предмета залога.
я уже указал вкладчиков и акционеров. список, вероятно, может быть расширен.
