Сообщений в теме: 25

[ZZZaec]

коллеги, а может обсудим последствия проведения торгов в нарушение ребований об электронной форме? а то соблазн велик, знаете ли...
Может выделимся в отдельную тему для этого?
с у четом положений 449 ГК не вижу препятствий в особо неконфликтной процедуре продавать по старинке, собрание утверждает положение о продаже, в котором указывает на необходимость реализации имущества "по старому", у АУ таким образом нет вины по 14.13, торги оспоримы, круг заинтересованных лиц огрнаичен

[Bistrov Den]

Я вижу, как минимум, следующие последствия:
1) АУ, действуя разумно и добросовестно, должен передать в суд разногласия по поводу предложенного порядка продажи;
2) если он этого не сделает и приступит к исполнению, то будет сложно ссылаться на отсутствие вины;
2) решение собрания/комитета м.б. признано недействительным (круг истцов ограничен)

Что касается оспоримости торгов, то я не столь оптимистично настроен в данном вопросе. ИМХО, есть все основания полагать, что договор купли-продажи, заключенный по результатам таких торгов, будет ничтожным. В данном случае речь идет не о нарушении порядка проведения торгов, а о несоблюдении законодательно установленной формы их проведения. В сущности, все равно, нарушить ли требование к электронной форме или же продать имущество должника путем публичного предложения, на закрытом аукционе или посредством конкурса при отсутствии к тому оснований. Полагаю, что несоблюдение формы торгов ведет к ничтожности сделки.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 25 November 2010 - 15:51

[clever841]

Нельзя не согласиться, если сказано - электронные торги, то игнорировать эту норму себе дороже. Ничтожность или оспоримость - пока ВАС не высказался, не понятно.
С учетом конкретных обстоятельств, например, если имущества немного, цена небольшая, кредиторы не против, если продать по-быстрому и также молниеносно завершить процедуру, то суд только обрадуется, я думаю. В вопросах несостоятельности много субъективизма, в том числе и со стороны судей, пока можно, надо пользоваться неопределенностью. Принцип добросовестности и разумности можно использовать, т.к. эл. торги финансово "утяжеляют" организацию продажи: электронной площадке плати, за электронную подпись плати, плюс публикацию в "коммерсанте" и в местной газете никто не отменял.

[ZZZaec]

Bistrov Den
Форма - это аукцион либо конкурс, "электронная форма" - это уже целиком и полностью креатив ЗоБа. Мне кажется софистикой утверждать, что нарушение формы торгов не подпадает под гипотезу нормы пункта 1 статьи 449 ГК. Можно довести Вашу логику до абсурда и утверждать, что нарушение "формы" торгов не влечет никаких негативных для торгов последствий, так как оно (нарушение формы) не является нарушением правил проведения торгов, а последствия нарушения "формы" законом не предусмотрены.
В принципе по аналогии можно применить п. 4 ИП Президиума ВАС РФ от 22.12.2005 N 101

clever841
Вам ГК мало?

И прошу не распространять понятие "форма сделки" на торги, торги сами по сбе недействительными в силу ничтожности быть не могут, нет этого в ГК, это уже волюнтаризм какой-то

Сообщение отредактировал ZZZaec: 26 November 2010 - 10:56

[Bistrov Den]

Форма - это аукцион либо конкурс,

А публичное предложение Вы куда относите?

[ZZZaec]

Bistrov Den

Замечательный вопрос, я, в целом, считаю, что публичка к торгам не относится, была даже мысль соскочить с электронных торгов на том основании, что ГК предусматривает только две формы торгов, а то что ЗоБ называет торгами в форме публичного предложения, является попросту публичной офертой (забавно, но у меня даже К+ в тексте п. 4 ст. 139 ЗоБа содержит гиперссылку на 437 ГК), вместе с тем ЗоБ, хоть и не прямо, если обратить внимание на формулировки той же 139 ЗоБа, называет публичное предложение "торгами".
Если тольковать системно, то публичка для целей ЗоБа - это тот же аукцион с закрытым предложением о цене с некоторыми особенностями Логике 448 ГК это утвреждение не противоречит.

[Bistrov Den]

вместе с тем ЗоБ, хоть и не прямо, если обратить внимание на формулировки той же 139 ЗоБа, называет публичное предложение "торгами".

Да-да, именно это я и имел в виду. Только почему же не прямо? Если я верно помню, то в одном из пунктом ст. 110 так и сказано: "Победителем торгов в форме публичного предложения..."

публичка для целей ЗоБа - это тот же аукцион с закрытым предложением о цене с некоторыми особенностями

В том-то и дело, что не аукцион, поскольку нет повышения цены. С точки зрения ГК - это явно не аукцион (нет повышения цены) и уж точно не конкурс, а обычная публичная оферта, как Вы верно заметили. Но ЗоБ, вопреки ГК, называет это формой торгов. Это я к тому, что электронные торги тоже могут быть признаны судом самостоятельной формой проведения торгов, нарушение которой может привести к признанию договора купли-продажи ничтожным (без оспаривания самих торгов).

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 27 November 2010 - 02:33

[Ahasverus]

Уважаемые коллеги!

Какие будут мнения в связи с выходом ФЗ-429?
Особенно интересует п.2 ст.3

Статья 3

1. Установить, что абзац второй пункта 7 статьи 110 и пункт 3 статьи 111 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" в части проведения закрытых торгов не применяются до 1 октября 2011 года.

2. Установить, что абзац второй пункта 7 статьи 110 и пункт 3 статьи 111 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" не применяются к отношениям по продаже предприятия или части имущества должника на открытых торгах, если сообщение о продаже предприятия или части имущества должника опубликовано в порядке, установленном статьей 28 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона), до истечения срока, предусмотренного частью 1 настоящей статьи.


Ну с п.1 то в приципе все ясно.
А вот п.2 - это что, отмена эл.торгов по инфе, опубликованной до 01.11.2011?

[Мозголомная Брага]

А вот п.2 - это что, отмена эл.торгов по инфе, опубликованной до 01.11.2011?

ну блин, а как это еще можно трактовать еще в принципе? у меня нет иных версий.

[Bistrov Den]

оффтоп: Alxhоm, что за приколы с ником? Я что-то пропустил?

А вот п.2 - это что, отмена эл.торгов по инфе, опубликованной до 01.11.2011?

Да, если успеть опубликоваться в период с 01.01.11 по 01.11.11, то можно проводить неэлектронные торги.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 09 February 2011 - 15:45

[Мозголомная Брага]

Да так, разминка)

[Ahasverus]

Да, если успеть опубликоваться в период с 01.11.11 по 01.11.11, то можно проводить неэлектронные торги.

С 01.01.11 Вы хотели сказать.

А самое главное: "можно" или "обязаны" проводить неэлектронные торги?

[Bistrov Den]

А самое главное: "можно" или "обязаны" проводить неэлектронные торги?

Запрета на электронную форму никогда и не было. Правда я бы все же предоставил возможность подавать документы и в обычной (не электронной) форме + в ходе самих торгов обеспечил бы возможность участникам пользоваться компьютерами организатора торгов (дабы исключить ссылки на то, что не у всякого гражданина РФ есть компьютер, доступ в Интернет и ЭЦП). Хотя это уже перестраховка.

Кстати, обращаю внимание, что определенные сложности с неэлектронной формой все-таки возникают. Статья 110 ЗоБ в редакции 296-ФЗ требует соблюдения следующих условий, формально относящихся к любым торгам (электронные они или нет - не важно):
- объявление о торгах д.б. размещено на каком-нибудь сайте в сети "Интернет" (п. 7);
- проект договора купли-продажи предприятия и подписанный электронной цифровой подписью организатора торгов договор о задатке подлежат размещению на электронной площадке (п. 10 - самый бредовый момент, т.к. предполагает привлечение электронной площадки только лишь для размещения договора о задатке и проекта договора купли-продажи);
- заявка на участие в торгах должна соответствовать требованиям, установленным в соответствии с настоящим Федеральным законом и указанным в сообщении о проведении торгов, и оформляется в форме электронного документа (п. 11);
- организатор торгов обязан отвечать определенным требованиям и использовать определенные информационные системы (п. 14).

Если соблюсти все эти условности, то можно и по-старинке молоточками постучать.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 09 February 2011 - 15:57

[ale56]

До 01.10.2011 электронные торги не обязательны - абзац второй пункта 7 статьи 110 и пункт 3 статьи 111 не применяется до 1 октября 2011 года в части проведения закрытых торгов и к отношениям по продаже предприятия или части имущества должника на открытых торгах, если сообщение о продаже предприятия или части имущества должника опубликовано в порядке, установленном статьей 28 данного закона (статья 3 Федерального закона от 28.12.2010 N 429-ФЗ).

[Bistrov Den]

ale56, последние 6 постов именно этому и посвящены. Что нового Вы хотели этим сказать?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 14 February 2011 - 15:18

[exterminator]

А кто-нибудь уже отправлял заявку в электронном виде?
Как это делается технически - сканируешь документ и подписываешь ЭЦП?

[Bistrov Den]

А кто-нибудь уже отправлял заявку в электронном виде?
Как это делается технически - сканируешь документ и подписываешь ЭЦП?

Зависит от электронной площадки. На В2В, насколько я помню, мы так и делали.

[Ahasverus]

 1Текст.doc   34.5К   206 скачиванийНу вот и поправки по 429-ФЗ (исправление опечатки по закрытым торгам), и отложка по ЕФИРУ до 1 июля. 1 чтение в ГД на 22 марта. Как обычно все в последний день будут...ЕФИР то с 1 апреля должен был стартовать.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 17 March 2011 - 10:15

[Ahasverus]

Принято решение направить указанный проект федерального закона и материалы к нему Президенту Российской Федерации, в Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и внести его на рассмотрение Государственной Думы 5 апреля 2011 года.

[Ahasverus]

Вечернее пленарное заседание Госдумы 5 апреля

Рассмотрен и принят в первом чтении

в ходе "часа голосования" законопроект:


- "О внесении изменений в статьи 28 и 110 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" и статьи 3 и 4 Федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" и признании утратившими силу частей 18, 19 и 21 статьи 4 Федерального закона "О внесении изменений Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" (в части уточнения положений о проведении электронных торгов), "за" – 369.

[Ahasverus]

Ну что, пока наши депутаты рассматривают поправки, п.1 ст. 28 (в части размещения сведений в ЕФРСБ) вступил в силу. Тем не менее сроков размещения там таких сведений я не нашел.

Одновременно с публикацией в Коммерсанте или есть еще версии? (Или я плохо искал)

[Ahasverus]

Лихо блин. Во втором чтении законопроект претерпел существенные изменения.
Опечатку про "открытые" решили поправить с помощью срока - 15 мая. То есть фактически подтверждая, что открыте торги в эл.торги до 15 мая можно было и не проводить.

А вот поправки в части продления ЕФРСБ до 1 июня вообще исчезли.

[LegalAdviser]

Лихо блин. Во втором чтении законопроект претерпел существенные изменения.
Опечатку про "открытые" решили поправить с помощью срока - 15 мая. То есть фактически подтверждая, что открыте торги в эл.торги до 15 мая можно было и не проводить.

А вот поправки в части продления ЕФРСБ до 1 июня вообще исчезли.

я так и не понял, можно еще обычные торги проводить или нет?)

[Bistrov Den]

я так и не понял, можно еще обычные торги проводить или нет?)

Если до сих пор не успели опубликоваться, то торги придеться проводить уже электронные

Тем не менее сроков размещения там таких сведений я не нашел.
Одновременно с публикацией в Коммерсанте или есть еще версии? (Или я плохо искал)

Сроков действительно нет, равно как и порядка ведения самого ЕФИРа. Если уж перестраховываться, то все сроки, установленные для коммерсанта, должны быть соблюдены и для ЕФИРа

[А_Труба]

Функционально сайт Единого реестра не пропускает публикацию о торгах, если до даты проведения торгов (причем ВНЕ зависимости от даты окончания приема заявок) осталось менее 20 дней.
В целом же, конечно, поддерживаю точку зрения о том, что сроки экспозиции 30 календарных / 25 рабочих дней следует соблюдать.
Есть еще такая точка зрения, что в силу системного толкования ст. 139/140 со ст. 110 вообще все торги следует проводить в электронной форме. Я вот оснований для такого подхода не вижу, сохраняем ранее утвержденный порядок о продаже имущества рыночной стоимостью менее 100 т.р. (кроме недвижимости, залога, дебиторки, и др., указанного в ст. 111) с простых "бумажных" торгов.
Позиция (не моя) для критики или поддержки ниже:
"Обращаем Ваше внимание, что анализ норм ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» показывает необходимость проведения в электронной форме всех торгов, вне зависимости от стоимости и вида реализуемого имущества (в т.ч. ценой менее 500 тыс. руб).

Проведение в неэлектронной форме торгов по продаже предприятия (имущества) должника в обязательном порядке предусматривает необходимость привлечения оператора электронной площадки и использования возможностей, предоставляемых электронной площадкой.

В первую очередь эта необходимость обусловлена нормой последнего абзаца части 10 статьи 110, которая устанавливает, что проект договора купли-продажи предприятия и подписанный электронной цифровой подписью организатора торгов договор о задатке подлежат размещению на электронной площадке и включению в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве без опубликования в официальном издании (и относится это к реализации конкурсной массы всех видов и стоимости).

Таким образом, указанная норма создает необходимость заключения договора между организатором торгов и оператором электронной площадки на оказание таких услуг в целях реализации требований Закона.

Часть 11 статьи 110 предусматривает, что заявка на участие в торгах должна соответствовать требованиям, установленным в соответствии с настоящим Федеральным законом и указанным в сообщении о проведении торгов, и оформляется в форме электронного документа. Кроме того, документы, прилагаемые к заявке, представляются в форме электронных документов, подписанных электронной цифровой подписью заявителя. Организатор торгов обязан обеспечить конфиденциальность сведений и предложений, содержащихся в представленных заявках на участие в торгах, или предложений о цене предприятия до начала торгов либо до момента открытия доступа к представленным в форме электронных документов заявкам на участие в торгах.
Часть 14 статьи 110 в числе прочих устанавливает обязанность организатора торгов обеспечить: возможность представления заявки на участие в торгах и прилагаемых к ней документов, их копий в форме электронных документов; ранение и обработку в электронной форме заявок на участие в торгах и иных документов, представляемых заявителями, с использованием сертифицированных в установленном законодательством Российской Федерации порядке средств криптографической защиты информации; защиту информации (заявок на участие в торгах и иных документов), представляемой заявителями, в том числе сохранность этой информации, предупреждение уничтожения информации, ее несанкционированного изменения и копирования;
создание, обработку, хранение и представление в электронной форме информации и документов, в том числе протоколов комиссии о результатах проведения торгов; бесперебойное функционирование таких систем и доступ к ним пользователей, в том числе заявителей, в течение всего срока проведения торгов.

Реализация указанных положений требует от организатора торгов обеспечения выполнения требований, предусмотренных Федеральными законами №1-ФЗ «Об электронной цифровой подписи», №149-ФЗ «Об информации, информационных технологиях», Постановлением Правительства РФ от 30 июня 2004 года №319 «Об утверждении положения о Федеральном агентстве по информационным технологиям», приказами Минэкономразвития России от 18.12.2009 №534 и от 14.5.2009 №180, в том числе организации электронного документооборота, установления и обеспечения выполнения требований, предъявляемых к электронному документообороту, к средствам применения ЭЦП, порядку формирования и проверки ЭЦП, обеспечения условий равнозначности ЭЦП собственноручной подписи, требований к реализации криптографических стандартов, применяемых для создания и (или) проверки ЭЦП, требований к сертификации средств криптографической защиты информации и других требований к алгоритмам, сертификатам открытых ключей и поддерживающим форматам криптографических сообщений, к составу средств ЭЦП, к реализуемым функциям и среде функционирования средств ЭЦП. Кроме того, подтверждение регистрации представленной заявки на участие в торгах также направляется заявителю в форме электронного документа в день регистрации такой заявки, а также, согласно части 15 статьи 110, организатор торгов уведомляет всех участников торгов о результатах проведения торгов посредством направления им протокола о результатах торгов в форме электронного документа не позднее рабочего дня, следующего после дня подписания такого протокола, на адрес электронной почты, указанный в заявке на участие в торгах.

Для реализации указанных выше требований от организатора торгов потребуется обеспечить сертификацию средств криптографической защиты информации в отношении документов, представляемых заявителями и хранящихся в электронной форме, наличие соответствующего разрешения (лицензии) на обработку сведений, в отношении которых требуется обеспечение их конфиденциальности в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также обеспечить выполнение требований к электронным площадкам и операторам электронных площадок при проведении открытых торгов в электронной форме в части обеспечения функций по осуществлению приема заявок и документов, представленных в электронной форме, хранению содержащейся в них информации, представлению этой информации, в том числе размещению на электронной площадке информации, установленных Приказом Минэкономразвития России от 15.02.2010 №54.

Таким образом, реализация указанных выше положений самостоятельно организатором торгов (арбитражным управляющим) при проведении торгов не в электронной форме по продаже имущества (предприятия) должника в ходе процедур, применяемых в деле о банкротстве, практически невозможна. Это обуславливает необходимость привлечения оператора электронной площадки и использования возможностей электронной площадки для проведения торгов не в электронной форме, либо проведения таких торгов в электронной форме."