Сообщений в теме: 18

[Икарчик]

Статья 28.2. Протокол об административном правонарушении
...
5. Протокол об административном правонарушении подписывается должностным лицом, его составившим, физическим лицом или законным представителем юридического лица, в отношении которых возбуждено дело об административном правонарушении. В случае отказа указанных лиц от подписания протокола, а также в случае, предусмотренном частью 4.1 настоящей статьи, в нем делается соответствующая запись.

Тогда получается, что инспектора могут составлять протоколы на любого человека (даже не ставя его в известность), указывая в графе подпись - "от подписи отказался". Как-то не логично.

Как можно использовать в защите факт отказа от подписи?

Варианты:
1) "презумпция невиновности" + "инспектор, ты чёто попутал..."
2) в протоколе своей росписью давно удостоверяется кроме ознакомления с протоколом ещё и разъяснение прав. Отсутствие росписи так же ставит под сомнение факт разъяснения прав, что является обстоятельством, приводящим к прекращению административного дела (разъяснение ВС было...)
3) ваши предложения...

Сообщение отредактировал Икарчик: 11 November 2010 - 00:32

[социальный_найм]

Менты соберут понятых, разъяснят при них права ЛВОКу, проведут иные процессуальные действия, и для суда это будет железным аргументом.

[Икарчик]

Менты соберут понятых, разъяснят при них права ЛВОКу, проведут иные процессуальные действия, и для суда это будет железным аргументом.

С понятыми и свидетелями - это ясно.
А если нет понятых и свидетелей - в протоколе/лах, стоит одна отметка "от подписи отказался"? Может были какие разъяснения ВС или ещё что? Интересует юридическая оценка такому действию.

Сообщение отредактировал Икарчик: 11 November 2010 - 01:26

[ООН]

А если нет понятых и свидетелей - в протоколе/лах, стоит одна отметка "от подписи отказался"?

Все законно. Однако если лвок говорит что никто мне на подпись ничего не давал, а сам я в это время находился в другом месте и вот свидетели,... то по аналогии тут надо применять ст. 1.5 в соотв. с которой неустранимые сомнения в виновности лица,... здесь будут НС в обстоятельствах дела т.е в событии правонарушения,... толкуюца в пользу этого лица.

Интересует юридическая оценка такому действию.

она дана в КоАПе в статье которая приведена вами.
Это не касается правонарушений за которое следует изъятие ВУ, изъятие ВУ и приобщение к протоколу уже само по себе доказыват, что "место встречи изменить нельзя".

[Икарчик]

К теме про неподписанные протоколы вернусь позже, сейчас же (что быне городить новые темы) хотелось бы обсудить ещё пару юридических моментов.

Дело такое: Вася Пупкин вызвал инспекторов, когда в раскопанную им яму врезалось авто, сбив заграждение. Инспектора приехавшие на место через 1,5 часа водителя не обнаружили, он подошел позже в состоянии алкогольного опьянения. Вася Пупкин указал - что вот и водитель. Была проведена процедура освидетельствования и
был составлен протокол за управление в состоянии алкогольного опьянения.
1. Может ли инспектор возбуждать дело об адм. правонарушении, основываясь на показания свидетелей. Причем свидетели не предупреждены за дачу заведомо ложных показаний.
2. Можно ли из смысла этой

Статья 28.1. ч.3. Дело об административном правонарушении может быть возбуждено должностным лицом, уполномоченным составлять протоколы об административных правонарушениях, только при наличии хотя бы одного из поводов, предусмотренных частями 1 и 1.1 настоящей статьи, и достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения.

статьи сделать вывод, что инспектора НЕПОСРЕДСТВЕННО САМИ должны обнаруживать событие адм. правонарушения, и показания свидетеля (даже если его и опросят в суде по всем правилам КоАП) тут не канают? Выйти на то, что на момент составления протокола у инспекторов оснований не было, а значит вся процедура на смарку и следует исключить все документы, как полученные с нарушением Закона...

3. На следующий заседание вызвали Васю Пупкина - какая была бы лучшая линия защиты, а то говова уже пухнет. Событие не доказано (управление ТС и личность водителя установил Вася Пупкин и неизвестно, что конкретно он видел, а опьянение - инспектора через 1,5 часа), но развалить дело 100% фактами не удаётся.

4. Какой нормой Закона обосновывается предвзятость свидетеля? Ведь по КоАП - свидетелем может быть любое лицо (и заинтересованное и нет)... Вася Пупкин, вызвавший инспекторов - заинтересован же в отмщении за сбитое ограждение?

Сообщение отредактировал Икарчик: 13 November 2010 - 03:12

[ООН]

2. Можно ли из смысла этой
Цитата
Статья 28.1. ч.3. Дело об административном правонарушении может быть возбуждено должностным лицом, уполномоченным составлять протоколы об административных правонарушениях, только при наличии хотя бы одного из поводов, предусмотренных частями 1 и 1.1 настоящей статьи, и достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения.
статьи сделать вывод, что инспектора НЕПОСРЕДСТВЕННО САМИ должны обнаруживать событие адм. правонарушения

нет.

Выйти на то, что на момент составления протокола у инспекторов оснований не было, а значит вся процедура на смарку

кем он освидетельствован?
Тут вариантов несколько, один из них заявлять что водитель употребил после дтп. В этом случае мир. судья может перекв. на ч. 3 ст. 12.27, а уже в жалобе на это постановление обжаловать отсутствие дтп как такового, если нет УЩЕРБА, если все это было не на ДОРОГЕ.
Ну и другой вариант, доказывать что управлял авто не этот, а ЭТОТ водитель, правда тут можно нарваца на а. арест.

[Law&Order]

по мне, так... самый надежный вариант, договорится со свидетелем, что он якобы не видел кто был за рулем, лишь увидел владельца авто через 1.5 часа когда тот подошел, вот и заявил на него, не думал что важно видеть кто был за рулем, он лишь задумывался о возмещении ущерба, если он конечно есть... а лучше бы вообще заявил что по факту ущерба не было, лишь машина мешалась на рабочем участке, но работы не приостанавливались... так как владелец успел во время забрать авто... ну или что-то в этом духе...

вариант с доказыванием того что ДТП по факту не было, очень не надежны... вот заявит свидетель что был ущерб и оценивает он его скажем 1руб(например сломанная доска от забора), такдже заявит что видел что именно этот чел-к из-за руля вываливался и убежал... и полагаю все остальное суду будет по боку... попытки доказать что свидетель заинтересованное лицо вряд ли увенчаются успехом...

[Икарчик]

Спасибо за ответы ООН.

кем он освидетельствован?

Инспекторами, но

Статья 27.12. Отстранение от управления транспортным средством, освидетельствование на состояние алкогольного опьянения и медицинское освидетельствование на состояние опьянения
1. Лицо, которое управляет транспортным средством соответствующего вида и в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что это лицо находится в состоянии опьянения... подлежат отстранению от управления транспортным средством до устранения причины отстранения.

1.1. Лицо, которое управляет транспортным средством соответствующего вида и в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что это лицо находится в состоянии опьянения, подлежит освидетельствованию на состояние алкогольного опьянения в соответствии с частью 6 настоящей статьи...

что бы были достаточные основания для отстранения и освидетельствования, необходимо а) установить личность водителя и б) факт управления и только после этого освидетельствовать.
а) и б) установлено со слов свидетеля, которого я из доказательной базы исключил (онне предупреждался об ответственности за дачу ложных показаний). Тогда судья и вызвала его.

Сорри за назойливость, но - из смысла этих статей не вытекает, что инспектора САМОЛИЧНО должны обнаруживать управление - ведь указано, что лицо, которое "управляет", а не управляло 1,5 часа назад и после этого отходило в палатку?

Тут вариантов несколько, один из них заявлять что водитель употребил после дтп. В этом случае мир. судья может перекв. на ч. 3 ст. 12.27, а уже в жалобе на это постановление обжаловать отсутствие дтп как такового, если нет УЩЕРБА, если все это было не на ДОРОГЕ.

Это и есть основная линия защиты - на неё и упираю. Про ДТП с судьёй уже объяснились.

Ну и другой вариант, доказывать что управлял авто не этот, а ЭТОТ водитель, правда тут можно нарваца на а. арест.

ООН, не хочу показаться заумным, но вы забываете про ст. 51 Конституции. В эту сторону тоже упор сделал.

Сейчас готовлю вопросы как раз разваливающие дело по этим направлениям. Всё зависит от ответов Васи Пупкина. Блин, как скажет, что он в этой яме копался в момент наезда...
но, как мне кажется, даже в этом случае имеются неустранимые сомнения, что в момент управления водитель находился в состоянии опьянения, поскольку освидетельствование было произведено через 1,5 часа. Как считаете?

Сообщение отредактировал Икарчик: 13 November 2010 - 22:58

[Икарчик]

по мне, так... самый надежный вариант, договорится со свидетелем, что он якобы не видел кто был за рулем, лишь увидел владельца авто через 1.5 часа когда тот подошел, вот и заявил на него, не думал что важно видеть кто был за рулем, он лишь задумывался о возмещении ущерба, если он конечно есть... а лучше бы вообще заявил что по факту ущерба не было,

Договориться невозможно. Конфликт продолжается и по сей день.

вариант с доказыванием того что ДТП по факту не было, очень не надежны... вот заявит свидетель что был ущерб и оценивает он его скажем 1руб(например сломанная доска от забора), такдже заявит что видел что именно этот чел-к из-за руля вываливался и убежал... и полагаю все остальное суду будет по боку... попытки доказать что свидетель заинтересованное лицо вряд ли увенчаются успехом...

Ну не совсем. Есть же статья за освобождение от ответственности за малозначительностью (Статья 2.9 КоАП)... зачем-то она в КоАП есть...

В постановлении Пленума ВС от 24.03. 2005 N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении КоАП РФ" были выделены основные элементы, по которым правонарушение может быть отнесено к малозначительным: характер правонарушения, роль виновного лица, размер вреда, тяжесть наступивших последствий. Отмечено, что при формальном наличии всех признаков состава правонарушения малозначительное нарушение характеризуют низкая степень общественной опасности и то, что оно не наносит значительного ущерба государственным органам и охраняемым законом общественным отношениям.

[Law&Order]

по мне, так... самый надежный вариант, договорится со свидетелем, что он якобы не видел кто был за рулем, лишь увидел владельца авто через 1.5 часа когда тот подошел, вот и заявил на него, не думал что важно видеть кто был за рулем, он лишь задумывался о возмещении ущерба, если он конечно есть... а лучше бы вообще заявил что по факту ущерба не было,

Договориться невозможно. Конфликт продолжается и по сей день.

вариант с доказыванием того что ДТП по факту не было, очень не надежны... вот заявит свидетель что был ущерб и оценивает он его скажем 1руб(например сломанная доска от забора), такдже заявит что видел что именно этот чел-к из-за руля вываливался и убежал... и полагаю все остальное суду будет по боку... попытки доказать что свидетель заинтересованное лицо вряд ли увенчаются успехом...

Ну не совсем. Есть же статья за освобождение от ответственности за малозначительностью (Статья 2.9 КоАП)... зачем-то она в КоАП есть...

В постановлении Пленума ВС от 24.03. 2005 N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении КоАП РФ" были выделены основные элементы, по которым правонарушение может быть отнесено к малозначительным: характер правонарушения, роль виновного лица, размер вреда, тяжесть наступивших последствий. Отмечено, что при формальном наличии всех признаков состава правонарушения малозначительное нарушение характеризуют низкая степень общественной опасности и то, что оно не наносит значительного ущерба государственным органам и охраняемым законом общественным отношениям.

поищите также было другое разъяснение ВС РФ... "пьяное" управление тс не может признаваться малозначительным... будь то хоть даже движение авто на 2 метра...

Сообщение отредактировал Law&Order: 13 November 2010 - 23:13

[Икарчик]

поищите также было другое разъяснение ВС РФ... "пьяное" управление тс не может признаваться малозначительным... будь то хоть даже движение авто на 2 метра...

Про пьяное управление тогда и речи быть не может.
ДТП получится в случае переквалификации с пьяного управления. И наказание водитель получит уже за выпивон после ДТП.
А если исключить ДТП за малозначительностью, то и за выпивон после ДТП наказания не будет.

Сообщение отредактировал Икарчик: 14 November 2010 - 00:11

[Law&Order]

А если исключить ДТП за малозначительностью, то и за выпивон после ДТП наказания не будет.

это как? исключить ДТП за малозначительностью, вы сами то поняли что сказали...?????

факт наличия или отсутствия ДТП будет устанавливаться судом, малозначительность означает что событие АПН установлено, состав на лцио, но суд признавая вину лица освобождает его от ответ-ти и ограничивается устным замечанием... вы желаете чтобы суд установил событие ДТП? установит, произ-во по факту АПН при ДТП скажем прекратится ввиду малозначит-ти еще в ГАИ или в суде. ... дальше потерпевший от ДТП будет взыскивать ущерб в рамках гражд.иска, и там будет установлена вина в причинении ущерба... что дальше?, а дальше суд по делу о 12.8 с учетом установленного события ДТП установит либо ч.1 12.8, либо ч.3 12.27... вы этого желаете?

вам следует понять что дело о ДТП и дело по факту пьянки разграничены, по факту ДТП ГАИ установит нарушение ПДД и возможное наказание, и внесет постанову либо определение об отказу в возбуждении,... либо отсутствие нарушения ПДД, мол не запрещено ПДД, однако ущерб причинен, факт ДТП на лицо... дальше потерпевший от ДТП будет взыскивать ущерб в рамках гражд.иска, и там будет установлена вина в причинении ущерба...

факт наличия или отсутствия ДТП будет устанавливаться в ГАИ, либо по вашей жалобе уже судом, и при признании судом отсутствия факта ДТП, суд в произ-ве пол делу об АПН по 12.8 установит отсутствие события по ч.3 ст.12.27... но это с учетом того что суд установит что водитель действительно употребил алко после остановки т/с, а не до...в чем я сильно сомневаюсь с учетом "вражеского" свидетеля....иначе будет 12.8...

нужно как-то отбить его показания в той части что он видел водителя сразу после остановки тс, и видел его внешние признаки пьяного состояния... возможно видел из далека, а водитель скажет что ударился головой, мол сотрясение, вот и шатало меня, вот и справка из травмы имеется что сотрясение имеется...

Сообщение отредактировал Law&Order: 14 November 2010 - 01:03

[Икарчик]

А если исключить ДТП за малозначительностью, то и за выпивон после ДТП наказания не будет.

это как? исключить ДТП за малозначительностью, вы сами то поняли что сказали...?????

Да, блин, очень тонко!!! Вы правы про малозначительность. Факт-то ДТП установлен, а малозначительность лишь освобождаетот наказания... Как-то не задумывался об этом и счетал иначе...

нужно как-то отбить его показания в той части что он видел водителя сразу после остановки тс, и видел его внешние признаки пьяного состояния... возможно видел из далека, а водитель скажет что ударился головой, мол сотрясение, вот и шатало меня, вот и справка из травмы имеется что сотрясение имеется...

стараюсь как могу - личность водителя и факт управления пока под сомнением...

Заседание приходится ровно в день 2 месячного возбуждения, ещё месяц остался.
Может месяцок потянуть? Одно заседание я смогу перенести, ссылаясь на необходимость вызова супруги и сына лица привлекаемого к адм. ответственности, которые смогут подтвердить, что вернувшись с рыбалки он рыбу положил в холодильник и решил отметить улов... т.е. выпил ИМЕННО после наезда на препятствие. Это я хочу сделать если будет заявление Васи Пупкина о том, что водитель был пьян... но нужен, по меньшей мере, ещё один обоснованный перенос заседания...

[Икарчик]

С этим делом кажется разобрался.

Теперь второе:

Нашел ляп в строке - "С результатами освидетельствования на состояние алкогольного опьянения:" (помечено красным овалом):


Не указано - "согласен или не согласен".
В рапортах же инспектора указали, что освидетельствуемый с резкльтатами освидетельствования согласился!!!

Возможно ли на этом ляпе вытянуть дело?
По другим фронтам не подкопаешься - даже свидетельство о поверке приложили.

[Law&Order]

Возможно ли на этом ляпе вытянуть дело?

а вот вы нам и расскажете, принял ли ваш довод МС, на практике такое редкость, не припомню... хотя конечно на выводах МСа говорить о существенности доводов не приходится...

данный довод на первый взгляд лишь косвенно в вашу пользу... как-то не логично получается- водитель от всего отказывается, и вдруг устно соглашается с результатом ОСАО... обычно в таких случаях наученные иДПСы, пишут несогласие с ОСАО, и отказ от направления на МОСАО, и составляться пртокол об АПН по 12.26, и понятые в суде все подтверждают, что были отказы от подписи и отказы от ОСАО и МОСАО...

предполагаю как только вы заявите что не было устного согласия с результатом ОСАО, то вполне вероятно сама вызовет понятых, и если хоть один из них подтвердит что водитель согласился с результатом, но от подписи отказался, то этот ваш довод судья легко опровергнет его показаниями... и соот-но обратное, если понятой заявит что не видел отказа либо согласия с результатом ОСАО, то в теории МС должна дело прекратить...

[Икарчик]

Спасибо за ответ!
Конечно попробую, тем более, что объяснения свидетелей, написаны слово в слово, а значит под диктовку... и в них ни слова про отказ.

Немного пооффтоплю (есть некоторые вопросы, на которые не могу найти ответы):
1) Превышение полугодовой корректировки алкометра как-нибудь учитывается?
2) Алкометр показывает содержание мг чистого алкоголя в 1 л жидкости человека.
Количестов литров жидкости принимается как 70% от массы тела. В каком-нибудь медицинском документе или другом нормативном акте эти 70% отражены?
3) На основании чего судья принимает решение о лишении на 1,5 или 2 года? На сколько верен довод, что 1,5 - когда сознался и "раскаялся", а если защищаешься - это уже 2...

Сообщение отредактировал Икарчик: 27 November 2010 - 04:25

[Law&Order]

1) Превышение полугодовой корректировки алкометра как-нибудь учитывается?

существенным являются данные о поверке, отмен по пропущеннной корректировки не припомню... но как доп.довод сослаться на это можно... только сам по себе он для суда ничего не значит, а в совокупности может быть плюсом...

2) Алкометр показывает содержание мг чистого алкоголя в 1 л жидкости человека.
Количестов литров жидкости принимается как 70% от массы тела. В каком-нибудь медицинском документе или другом нормативном акте эти 70% отражены?

а это откуда? инструкцию читаем:

1.2.3 Показания анализатора могут быть в следующих единицах:
- массовая концентрация этанола в выдыхаемом воздухе: мг/дм3;
- содержание этанола в крови: 0/00 (промилле).

где вы увидели слово жидкость?

предлагаю направить запрос в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, в любой из их филиалов... для уточнения всех вопросов, особенно обращаю внимание на доп.погрешность...
ознакомьтесь с данной темой, возможно по вашему прибору общая погрешность также гораздо выше, ответ на данный вопрос без спец.познаний дать трудно...
http://metrologu.ru/...?showtopic=1388

3) На основании чего судья принимает решение о лишении на 1,5 или 2 года? На сколько верен довод, что 1,5 - когда сознался и "раскаялся", а если защищаешься - это уже 2...

прежде чем задавать подобного рода вполне очевидные вопросы, предлагаю ознакомиться с мат.частью - ст.4.2 и 4.3 КоАП РФ, особенно обратите внимание на ч.2 ст.4.2, если уж и после этого останутся вопросы, ознакомьтесь с комментариями к данным нормам...

данный форум не преследует целей бесплатных консультаций по вопросам права, обучению основам юриспруденции, и "тыкание носом" в нормы основных федеральных законов(кодексов) РФ...

Сообщение отредактировал Law&Order: 27 November 2010 - 23:03

[Икарчик]

По 1) понял. так и думал.
По 2) Вообще-то я про Методические указания Заместителя Министра здравоохранения СССР А.М.МОСКВИЧЕВ от 2 сентября 1988 г. N 06-14/33-14.
Только в них дается пересчет из г (спирта)/л (жидкости) в организме (те самые промилле - 0/00) в мг (спирта)/м3 (выдыхаемого воздуха) которые вынюхивает алкометр.
В выдыхаемый воздух алкоголь проникает из крови, диффундируя
через стенки альвеол. Соотношение концентрации алкоголя в крови и
альвеолярном воздухе постоянно, оно определяется разностью
плотности сред: крови и воздуха и составляет в среднем 1 : 2200
при колебаниях от 1300 до 3000. Это означает, что в 2200 см3
альвеолярного воздуха содержится такое же количество алкоголя, как
и в 1 см3 крови.
Содержание паров алкоголя в выдыхаемом воздухе выражается в
миллиграммах на 1 м3 (мг/м3) и с учетом отношения плотностей крови
и воздуха может быть ориентировочно выражено в промиллях по крови.
При этом 0,1 град./00 алкоголя в крови соответствует примерно 45
мг/м3 алкоголя в выдыхаемом воздухе.

А скажем, если надо найти из количества промилле (или г/л) сколько было выпито человеком в граммах? Как поступить?
Знаю, что есть Формула Видмарка
a=cpr
а — общее количество этанола в крови в гр.,
с — концентрация алкоголя в крови в ‰,
p — масса тела в кг,
r — коэффициент распределения Видмарка (женщины-0,6; мужчины-0,7)
из которой можно всё вычислить, но применяется ли она в судебной практике?

В некоторых источниках находил, что условно принимают, что в организме человека содержится 70% жидкости (те самыке литры из г/л) и 30% костей. Откуда эти цифры? Или же они взяты из формулы Видмарка?

По 3) Знаю я эти нормы. Но интересует меня немного другое - если нет обстоятельств отягчающих и смягчающих наказание - может ли судья дать больше минимума срока. Или такие обстоятельства трактуются в пользу лица, привлекаемого к адм. ответственности?

[Law&Order]

По 1) понял. так и думал.
По 2) Вообще-то я про Методические указания Заместителя Министра здравоохранения СССР А.М.МОСКВИЧЕВ от 2 сентября 1988 г. N 06-14/33-14.
Только в них дается пересчет из г (спирта)/л (жидкости) в организме (те самые промилле - 0/00) в мг (спирта)/м3 (выдыхаемого воздуха) которые вынюхивает алкометр.
В выдыхаемый воздух алкоголь проникает из крови, диффундируя
через стенки альвеол. Соотношение концентрации алкоголя в крови и
альвеолярном воздухе постоянно, оно определяется разностью
плотности сред: крови и воздуха и составляет в среднем 1 : 2200
при колебаниях от 1300 до 3000. Это означает, что в 2200 см3
альвеолярного воздуха содержится такое же количество алкоголя, как
и в 1 см3 крови.
Содержание паров алкоголя в выдыхаемом воздухе выражается в
миллиграммах на 1 м3 (мг/м3) и с учетом отношения плотностей крови
и воздуха может быть ориентировочно выражено в промиллях по крови.
При этом 0,1 град./00 алкоголя в крови соответствует примерно 45
мг/м3 алкоголя в выдыхаемом воздухе.

А скажем, если надо найти из количества промилле (или г/л) сколько было выпито человеком в граммах? Как поступить?
Знаю, что есть Формула Видмарка
a=cpr
а — общее количество этанола в крови в гр.,
с — концентрация алкоголя в крови в ‰,
p — масса тела в кг,
r — коэффициент распределения Видмарка (женщины-0,6; мужчины-0,7)
из которой можно всё вычислить, но применяется ли она в судебной практике?

В некоторых источниках находил, что условно принимают, что в организме человека содержится 70% жидкости (те самыке литры из г/л) и 30% костей. Откуда эти цифры? Или же они взяты из формулы Видмарка?

к чему все эти формулы, вы думаете судья будет вникать во все эти подробности? привелкайте в суде специалиста имеющего соответствующее образование, который сможет дать нужные вам ответы для суда, только его показания могут быть приняты судом...после разъяснения ему прав и ответ-ти...

По 3) Знаю я эти нормы. Но интересует меня немного другое - если нет обстоятельств отягчающих и смягчающих наказание - может ли судья дать больше минимума срока. Или такие обстоятельства трактуются в пользу лица, привлекаемого к адм. ответственности?

учтивая принцип справедливости и разумности наказания, в этом случае наказание должно быть среднем, ни минимальным, ни максимальным, однако суд может дать минимальное, в случае максимального наказания без наличия отягчающих, шансы на его снижение вышестоящими инстанциями близки к 100%...