Сообщений в теме: 27

[KirGanin]

Судом общей юрисдикции рассмотрен иск о взыскании долга и процента по неустойке. В качестве обоснования суммы неустойки истцом приведено дополнительное соглашение к договору, согласно которому на сумму основного долга начисляются проценты. На суде выяснилось, что дополнительное соглашение о сумме неустойки подписано только одной стороной - ответчика. Во всяком случае, на копии представленной в суд истцом, нет его подписи. Судье истец пояснил, что отсутствие собственной подписи на договоре это следствие простого обмена документами в рамках обычая делового оборота. Суд принял это объяснение и присудил неустойку согласно допсоглашению. Дело готовится ответчиком к кассации. Вопрос ответчика: можем ли мы при обжаловании решения апеллировать к тому, что отсутствие в соглашении подписи истца свидетельствует об отказе от акцепта допсоглашения истцом, во всяком случае до момента подачи иска о взыскании – то есть, начисление процентов за тот срок который прошел с момента подписания ответчиком соглашения со своей стороны до момента выставления истцом претензии по договору ( а это более года) производиться никак не может. Извиняюсь за тяжеловесный стиль. Если будет интерес к теме, попробую изъясняться полегче.

[не сын юриста]

Обычно это ни к чему не приводит... вы то акцептовали... Если бы послали письмо о том, что типа "признать недействительным", то может быть что-то и получилось.

[KirGanin]

Обычно это ни к чему не приводит... вы то акцептовали... Если бы послали письмо о том, что типа "признать недействительным", то может быть что-то и получилось.

Условно: согласно все тем же обычаям делового оборота я отправил свое предложение по договору с моей подписью, подтверждающей это предложение. Откуда мне знать, что другой стороной оно принято?

[KirGanin]

Попробую немого детализировать тему. В суде в качестве доказательства исковых требований рассматривается дополнительное соглашение к договору, которое, во-первых, не подписано истцом, и во-вторых, что самое главное, в своей шапке не имеет никаких реквизитов договора, к которому это допсоглашение относится. То есть тупо: дополнительное соглашение к договору займа, и все. Какое юридическое значение может иметь подобное допсоглашение? Тем более что истец вообще предоставил для взыскания два договора займа. То есть данное соглашение относится или непосредственно к обоим займам, или к одному из них, на выбор судьи.

[Скучный]

Вышеизложенные возражения бесперспективны.
Кроме того, ну даже если вы отобьете договорную неустойку, истец вправе требовать проценты по 395.
А договорную неустойку суд обычно режет по 333 до сопоставимой с процентами по 395 суммы (особенно если ответчик сильно на этом настаивает, а вы ведь настаивали?)
Так что оно то на то и выходит, непонятно за что тут биться.

[KirGanin]

Вышеизложенные возражения бесперспективны.
Кроме того, ну даже если вы отобьете договорную неустойку, истец вправе требовать проценты по 395.
А договорную неустойку суд обычно режет по 333 до сопоставимой с процентами по 395 суммы (особенно если ответчик сильно на этом настаивает, а вы ведь настаивали?)
Так что оно то на то и выходит, непонятно за что тут биться.

Я настаивал на том, что данное дополнительное соглашение относится к договору, который не представлен истцом и представлен быть не может ввиду вышеизложенного неустранимого дефекта в шапке: он ссылается сам на себя и вообще подтверждает собой, по мнению истца, договор, срок исковой давности которого вообще просрочен. Возможно, перемудрил. Но было как-то в лом плакаться по 333, когда в иске в качестве обоснования идет бумажка, не относящаяся вообще ни к чему. Ваш совет - сконцентрироваться в кассационной на 333 и забыть про дурдом с допсоглашениями без реквизитов?

[Статский Советник]

А каким образом происходил обмен документами "в рамках обычая делового оборота"? Почтой?

[Zorrander]

На суде выяснилось, что дополнительное соглашение о сумме неустойки подписано только одной стороной - ответчика.

В суде в качестве доказательства исковых требований рассматривается дополнительное соглашение к договору, которое, во-первых, не подписано истцом, и во-вторых, что самое главное, в своей шапке не имеет никаких реквизитов договора, к которому это допсоглашение относится. То есть тупо: дополнительное соглашение к договору займа, и все. Какое юридическое значение может иметь подобное допсоглашение?

Так Вы и настаивайте, что допник не к этому договору, и истец этого доказать (ст. 65 АПК) не сможет, так как реквизитов в допнике нет. Касация должна отменить.

представлен быть не может ввиду вышеизложенного неустранимого дефекта в шапке

а вот это лучше, по-моеу, не произносить, просто пусть докажут, что допник именно к этому договору - не аксиома!!!

[KirGanin]

На суде выяснилось, что дополнительное соглашение о сумме неустойки подписано только одной стороной - ответчика.

В суде в качестве доказательства исковых требований рассматривается дополнительное соглашение к договору, которое, во-первых, не подписано истцом, и во-вторых, что самое главное, в своей шапке не имеет никаких реквизитов договора, к которому это допсоглашение относится. То есть тупо: дополнительное соглашение к договору займа, и все. Какое юридическое значение может иметь подобное допсоглашение?

Так Вы и настаивайте, что допник не к этому договору, и истец этого доказать (ст. 65 АПК) не сможет, так как реквизитов в допнике нет. Касация должна отменить.

представлен быть не может ввиду вышеизложенного неустранимого дефекта в шапке

а вот это лучше, по-моеу, не произносить, просто пусть докажут, что допник именно к этому договору - не аксиома!!!

Протокол судебного заседания по памяти и вкратце (применительно к вашим замечаниям):

Ответчик: Допник вообще не к этому договору.
Судья: А к какому?
Ответчик: Было несколько договоров займа, кроме представленных истцом.Какое это имеет значение в рамках рассматриваемого иска?
Судья: Вы должны доказывать свои возражения.
Ответчик: Доказательство моих возражений ничего не может ничего доказать ввиду как раз вышеизложенного неустранимого дефекта в реквизитах допсоглашения. В целях экономии процессуального времени считаю перечисление всех отношений контрагентов нецелесообразным.

Судья пять минут зачитывает материалы дела ,пытаясь осмыслить услышанное, и в целях экономии процессуального времени удаляется для принятия решения. Насколько я понимаю (мотивированного решения пока нет), возражения ответчика по допсоглашению проигнорированы на корню. Напомню, что дело происходит в обычном районном суде, а не в арбитраже.

Сообщение отредактировал KirGanin: 06 December 2010 - 13:23

[Zorrander]

Доказательство моих возражений ничего не может ничего доказать ввиду как раз вышеизложенного неустранимого дефекта в реквизитах допсоглашения. В целях экономии процессуального времени считаю перечисление всех отношений контрагентов нецелесообразным.

Сильня фраза!!!

Судья: Вы должны доказывать свои возражения.

Я на сей допник не ссылаюсь! А так как истец ссылается на этот допник, то пусть он и доказывает, что он именно к этому договору!!! Ст. 56 ГПК РФ!!!

Сообщение отредактировал Zorrander: 06 December 2010 - 14:41

[KirGanin]

Доказательство моих возражений ничего не может ничего доказать ввиду как раз вышеизложенного неустранимого дефекта в реквизитах допсоглашения. В целях экономии процессуального времени считаю перечисление всех отношений контрагентов нецелесообразным.

Сильня фраза!!!

Судья: Вы должны доказывать свои возражения.

Я на сей допник не ссылаюсь! А так как истец ссылается на этот допник, то пусть он и доказывает, что он именно к этому договору!!! Ст. 56 ГПК РФ!!!

Все это сказано в нескольких вариациях, и на судью, судя по решению, не произвело никакого впечатления. В мотивировке скорее всего будет что-нибудь насчет того, что суд счел доказанным факт принадлежности данного допника представленным договорам, или вообще ничего про мои аргументы. Вопрос про кассационную: как мне похитрее сформулировать проблемку, чтобы они как обычно не завернули все под обычную сурдинку "суд исследовал доказательства и согласно внутреннему убеждению принял решение..."? Как мне сформулировать аргумент иначе, чем просто указав, что указанный допник в применении к данному иску или к любому другому вообще исследовать нельзя, не предусмотрено в ГК РФ инструментов, позволящих как-либо исследовать договора, требующие письменной формы, способами, дописывающими в эту форму фантазии одного из контрагентов, даже если эти фантазии приглянулись судье? Извиняюсь за сумбурный синтаксис, в голове эмоциональная каша. Через пару дней, если тема не заглохнет, смогу формулировать спокойнее.

Сообщение отредактировал KirGanin: 06 December 2010 - 16:28

[Скучный]

Все это сказано в нескольких вариациях, и на судью, судя по решению, не произвело никакого впечатления. В мотивировке скорее всего будет что-нибудь насчет того, что суд счел доказанным факт принадлежности данного допника представленным договорам, или вообще ничего про мои аргументы. Во

Не, там будет написано что-то вроде "в подтверждение требований о взыскании неустойки истец представил подписанное ответчиком дополнительное соглашение. Ответчик в подтверждение своих доводов о том, что данное соглашение относится к иному договору займа между сторонами, не назвал этот договор и суду его не представил. последствия непредставления доказательств были судом разъяснены. ст.56 ГПК рулит".

[KirGanin]

Все это сказано в нескольких вариациях, и на судью, судя по решению, не произвело никакого впечатления. В мотивировке скорее всего будет что-нибудь насчет того, что суд счел доказанным факт принадлежности данного допника представленным договорам, или вообще ничего про мои аргументы. Во

Не, там будет написано что-то вроде "в подтверждение требований о взыскании неустойки истец представил подписанное ответчиком дополнительное соглашение. Ответчик в подтверждение своих доводов о том, что данное соглашение относится к иному договору займа между сторонами, не назвал этот договор и суду его не представил. последствия непредставления доказательств были судом разъяснены. ст.56 ГПК рулит".

Королева в восхищении. Ваше попадание в частотный словарь СОЮ, по моему не столь профессиональному мнению, где-то 99 и 9. Я не забыл и еще осмысливаю ваше замечание насчет 333, по деньгам вы кругом правы, и вообще, скорее всего придется отказываться от понтов с 56 ГПК и падать в ноги по 395 (если еще получится). Но чисто гипотетически: какое собачье дело суду до доказательств, которые доказательствами не могут быть при любом раскладе?

[Zorrander]

Ну как бы Московская практика в основном такая, как говорит Скучный. Питерские же суды смотрят несколько иначе. Вот пример попытки доказывания обезличенными документами (не совсем о том, но суть отдельных положений просматривается четко):

САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 10 марта 2010 г. N 2835

Судья: Демидова О.Ю.

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе:
председательствующего Корнильевой С.А.
судей Савельевой М.Г., Лебедева В.И.,
при секретаре Л.М.
рассмотрела в судебном заседании от 10 марта 2010 года дело N 2-185/10 по кассационной жалобе К.В. на решение Пушкинского районного суда Санкт-Петербурга от 14 января 2010 года по иску К.В. к Б., Л.С. об освобождении имущества от ареста.
Заслушав доклад судьи Корнильевой С.А., объяснения представителя Б. - Г. (доверенность от 20.04.2009 года на 3 года), судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда

установила:

Истица К.В. обратилась в суд с иском, в котором просит освободить от ареста и исключить из описи следующее имущество: домашний кинотеатр марки "Pioneer XV-DV 340"; мебельный набор "Диана", состоящий из кожаных дивана и 2-х кресел; коричневый деревянный передвижной бар-столик "Глобус"; деревянный журнальный столик; встроенный коричневый шкаф-купе в прихожей с двумя зеркальными дверями и верхней подсветкой; люстра металлическая пятирожковая; настенные светильники металлические в количестве 2 штук; стеллаж с аквариумом с подсветкой; встроенный коричневый шкаф-купе четырехстворчатый с четырьмя зеркалами и подсветкой; стол со стеклянной столешницей и четыре черных акриловых стула; кухонная мебель, состоящая из двух нижних секций и металлической столешницы, пять верхних подвесных шкафов с подсветкой из трех плафонов; стол со встроенными мойкой и газовой панелью марки "Аристон", встроенный стеклянный духовой шкаф марки "Аристон", встроенная посудомоечная машина марки "Аристон", металлическая вытяжка марки "Jetair".
В обоснование иска К.В. указала, что она фактически с 2006 года проживает с дочерью Л.Г. и зятем Л.С. в квартире <...>, на которую в апреле 2009 года приобрела право собственности, поэтому в 2006 году она приобрела за собственные средства перечисленное выше имущество для личного использования, однако оно было незаконно арестовано судебным приставом-исполнителем, как принадлежащее Л.С.; при этом около семи месяцев в году она проживает на даче, а оставшееся время - либо в указанной квартире, либо в квартире <...> по месту своей регистрации с мужем.
Решением Пушкинского районного суда Санкт-Петербурга от 14 января 2010 года К.В. в удовлетворении заявленных требований отказано.
В кассационной жалобе К.В. просит отменить решение суда, считает его неправильным.
В заседание суда кассационной инстанции К.В., Л.С. не явились, о явке извещались по правилам ст. 113 ГПК РФ, Л.С. о причинах своей неявки судебную коллегию не известил, К.В. просила отложить рассмотрение дела в связи с ее болезнью, доказательств уважительности причины ее неявки в судебное заседание не представила, в связи с чем судебная коллегия полагает возможным рассмотреть кассационную жалобу в порядке ч. 2 ст. 354 ГПК РФ в их отсутствие.
Судебная коллегия, изучив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, приходит к следующему.
В соответствии с пунктом 2 ст. 442 ГПК РФ заявленный лицами, не принимавшими участия в деле, спор, связанный с принадлежностью имущества, на которое обращено взыскание, рассматривается судом по правилам искового производства.
Иски об освобождении имущества от ареста (исключения из описи) предъявляются к должнику и взыскателю.
Пунктом 1 статьи 119 Закона РФ "Об исполнительном производстве" предусмотрено, что в случае возникновения спора, связанного с принадлежностью имущества, на которое обращается взыскание, заинтересованные лица вправе обратиться в суд с иском об освобождении имущества от наложения ареста или исключении его из описи.
Из материалов дела следует, что вступившим в законную силу решением Пушкинского районного суда Санкт-Петербурга от 06 мая 2009 года по гражданскому делу N 2-855/09 с Л.С. в пользу Б. в счет возврата долга по договору займа были взысканы денежная сумма в размере 950 440,08 руб., проценты за пользование чужими денежными средствами в размере 190 088,02 руб., пени за просрочку исполнения обязательств - 22 967 руб., расходы по оплате государственной пошлины - 9 917,64 руб., расходы на оплату услуг представителя - 3 000 руб., а всего было взыскано 1 176 412 руб. 74 коп. (л.д. 22 - 23).
Постановлением судебного пристава-исполнителя Пушкинского районного отдела УФССП по Санкт-Петербургу Ш. от 04 июня 2009 года на основании исполнительного листа N 2-855/09 было возбуждено исполнительное производство N 1/83993/52//2009 в отношении должника Л.С. (л.д. 43).
13 ноября 2009 года тем же судебным приставом-исполнителем в рамках исполнительного производства N 1/83993/52//2009 был составлен акт о наложении ареста (описи имущества), находящегося по адресу: <...>, в соответствии с которым был наложен арест на следующее имущество: домашний кинотеатр марки "Samsung Tantus" в серебристом корпусе; мебельный набор "Диана", состоящий из кожаных дивана и 2-х кресел; коричневый деревянный передвижной бар-столик "Глобус"; деревянный журнальный столик; утюг марки "BORK"; встроенный коричневый шкаф-купе в прихожей с двумя зеркальными дверями и верхней подсветкой; люстра металлическая пятирожковая; настенные светильники металлические в количестве 2 штук; стеллаж с аквариумом с подсветкой; телевизор плазменный марки "Panasonic Viera" в черном корпусе; ресивер "Samsung Viacces" в серебристом корпусе; DVD-проигрыватель марки "Philips"; люстра металлическая девятирожковая золотистого цвета; светильник двухрожковый золотистого цвета; встроенный коричневый шкаф-купе четырехстворчатый с четырьмя зеркалами и подсветкой; телевизор "Samsung" в серебристом корпусе; стол со стеклянной столешницей; люстра металлическая пятирожковая серебристого цвета; кухонный гарнитур, состоящий из пяти верхних подвесных шкафов с подсветкой и стола со встроенными мойкой и газовой плитой светло-коричневого цвета; люстра восьмирожковая золотистого цвета; люстра двенадцатирожковая золотистого цвета (л.д. 44 - 50).
Разрешая спор по существу, суд первой инстанции исходил из того, что истицей не представлено доказательств того, что она является собственницей имущества, включенного в опись при наложении ареста, в связи с чем полагал, что заявленные истицей требования удовлетворению не подлежат.
Судебная коллегия полагает возможным согласиться с выводом суда по следующим основаниям.
В соответствии с ч. 1 ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований.
Исходя из смысла приведенной нормы, бремя доказывания принадлежности имущества, на которое обращается взыскание, лежит на лице, обратившемся с требованиями об освобождении имущества от ареста.
Судом установлено, что в подтверждение принадлежности мебельного гарнитура "Диана", состоящего из кожаных дивана и 2-х кресел, истицей представлены кассовый чек на сумму 50 730 руб. от 08 февраля 2006 года из ООО "Команс" и инструкция по эксплуатации мягкой мебели (л.д. 37, 38); в подтверждение принадлежности газовой панели марки "Аристон" стоимостью 6 632 руб. - товарный чек N 728545 от 24 декабря 2005 года и кассовый чек из ООО "Эльдорадо-Северо-Запад" (л.д. 36), в подтверждение приобретения мойки марки Alveus Tven G 50 - товарный чек на сумму 4 306 руб. из ООО "Центр моек" от 10 февраля 2006 года; в подтверждение принадлежности кухонного стола - товарный и кассовый чеки на сумму 18 490 руб. из ООО "Вымпел" (л.д. 42); в подтверждение принадлежности люстры металлической пятирожковой и настенных светильников металлических в количестве 2 штук - кассовые чеки на сумму соответственно 8 001 руб. от 16 января 2006 года и на 3 664 руб. от 17 января 2006 года; в подтверждение принадлежности трех плафонов с подсветкой - кассовый чек на сумму 11 256 руб. из ООО "Максидом" от 22 января 2006 года (л.д. 62).
Платежных документов на иное спорное имущество истицей представлено не было.
Между тем, из представленных истицей документов нельзя сделать вывод о том, что спорное имущество принадлежит К.В. на праве собственности и было куплено ею на собственные средства для личного использования, поскольку договоров купли-продажи данного имущества, из которых можно сделать вывод о том, кто являлся его покупателем, представлено не было, кассовые чеки такой информации не содержат, о чем правильно указал суд.
Доводы истицы о ее совместном проживании с дочерью и зятем в квартире <...> не нашли подтверждения в ходе рассмотрения дела, поскольку истица постоянно зарегистрирована с супругом по адресу: <...> в квартире, принадлежащей на праве собственности ее сыну К.М., собственником квартиры <...>, в которой находится спорное имущество, стала лишь в 2009 году, допрошенные в ходе рассмотрения дела свидетели факт совместного проживания истицы с дочерью и зятем и факт принадлежности спорного имущества истице не подтвердили.
Представленный истицей в качестве доказательства принадлежности ей спорного имущества, договор N 1 хранения имущества с обезличением, заключенный 15 октября 2006 года с Л.Г., из которого следует, что К.В. передала своей дочери Л.Г. сроком до 15 октября 2016 года на хранение имущество, указанное в приложении N 1 к договору, а Л.Г. взяла на себя обязательства безвозмездно обеспечить сохранность этого имущества как своего собственного и возвратить его в сохранности по истечении срока договора (л.д. 5 - 7), суд правомерно не принял в качестве доказательства принадлежности спорного имущества истице, поскольку, пунктом 1 статьи 886 ГК РФ предусмотрено, что по договору хранения одна сторона (хранитель) обязуется хранить вещь, переданную ей другой стороной (поклажедателем), и возвратить эту вещь в сохранности, положения указанной нормы подразумевают, что в качестве поклажедателя могут выступать любые лица, поклажедатель может не быть собственником имущества; на хранение могут передаваться и чужие вещи, и для этого не требуется согласия или доверенности собственника, в представленном договоре хранения нет указаний на то, в чьей собственности находится переданное на хранение Л.Г. имущество.
Судом установлено, что часть имущества, указанного К.В. в иске, которое она просит освободить от ареста, в частности, домашний кинотеатр марки "Pioneer XV-DV 340"; четыре черных акриловых стула; встроенный стеклянный духовой шкаф марки "Аристон", встроенная посудомоечная машина марки "Аристон", металлическая вытяжка марки "Jetair", не была арестована и не включена в акт о наложении ареста (описи имущества) от 13 ноября 2009 года, в связи с чем данное имущество не является предметом спора.
Оценив представленные и добытые по делу доказательства в их совокупности, суд пришел к обоснованному выводу об отсутствии законных оснований для удовлетворения заявленных истицей требований об освобождении имущества от ареста.
Исходя из изложенного, судебная коллегия полагает, что обжалуемое решение постановлено в соответствии с требованиями норм материального и процессуального права, отмене не подлежит.
Доводы кассационной жалобы сводятся к несогласию с выводами суда, их переоценке, не свидетельствуют о наличии правовых оснований к отмене решения суда, предусмотренных ст. 362 ГПК РФ, в связи с чем не могут быть приняты во внимание.
Руководствуясь ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

Решение Пушкинского районного суда Санкт-Петербурга от 14 января 2010 года оставить без изменения, кассационную жалобу без удовлетворения.

[KirGanin]

Вы наступили своим примером на больную мозоль.

Сообщение отредактировал KirGanin: 07 December 2010 - 13:30

[KirGanin]

Ну как бы Московская практика в основном такая, как говорит Скучный. Питерские же суды смотрят несколько иначе. Вот пример попытки доказывания обезличенными документами (не совсем о том, но суть отдельных положений просматривается четко):САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД.

Пардон за предыдущий огрызок ответа: что-то засбоил редактор, а удаление записи на здешнем форуме, насколько я успел разобраться, не приветствуется. Итак, вы своим примером наступили на больную мозоль. Я сейчас буду охать, ахать, говорить не по теме, то есть не совсем не по теме, потому что дело касается как раз проблем доказывания по обезличенным документам, арестованного имущества, и вообще происходит в питерском городском суде (я здесь живу - в Питере вообще, а в городском суде периодически).
Короче: у организации по решению суда относительно другой аффилированной с ней организацией арестовано имущество. По иску об освобождении от ареста организацией предъявляется договор аренды на указанное имущество с индивидуальным предпринимателем, судья просит явиться предпринимателя в суд и предъявить покупные документы ( чеки и прочее) на это имущество. Предприниматель покупные документы предъявить не может, судья, у которого в голове крутятся мысли об аффилированности и уклонении от исполнения судебного решения, говорит "ага!". Представитель аффилированной организации (ваш покорный слуга) с "ага!" не согласен, поскольку с чего это вдруг предприниматель(физлицо) обязан хранить покупные документы десятилетней давности, и вообще какое собачье дело судье до покупных документов, которые все равно обезличены: то есть если существует сговор об укрывании имущества, то что мешает стакнувшимся сторонам просто передать друг другу и эти обезличенные документы, что хочет судья прояснить для себя их наличием или отсутствием?
Судья (гневно): Какое ваше собачье дело, что я хочу прояснить? (спокойнее): Я хочу прояснить принадлежность этого имущества организации, которая не исполняет решение суда.
Представитель организации, которая не исполняет решение: Нам это имущество не принадлежит!
Предприниматель: Оно принадлежит мне!
Представитель истца по вступившему в силу решения суда: Нет мне, потому что оно принадлежит на самом деле нашим должникам. Пускай они докажут, что оно им не принадлежит!
Судья должникам: Как вы это можете доказать?
Представитель должника: Данное имущество у нас не числится и никогда не числилось на балансе.
Представитель истца, в чью пользу арестовано имущество: Это ничего не доказывает! Это доказывает, что вот то имущество вам принадлежит, а то, что не принадлежит вот это, не доказывает.
Представитель истца по освобождению имущества: тогда вы докажите вначале, что вам не принадлежит Эрмитаж!
Судья: что вы имеете ввиду?
Представитель: Я имею ввиду, что то, что я владею квартирой на Невском 25, я доказать могу, а то, что я не владею Эрмитажем, не могу. То есть если бы Эрмитаж был прописан по адресу Невский 25, тогда мы могли бы увязывать доказательства наличия и отсутствия , поскольку два физических объекта не могут занимать одно и то же место, а так нет, извините.
Судья: вы должны пояснить свои возражения!
Представитель: Поясняю.

На третьем этаже Эрмитажа висит несколько картин Пикассо так называемого голубого периода. Некоторые считают, что голубого там нет начисто, его следовало бы назвать совсем не голубым, или не очень голубым, собственно, его можно было бы назвать даже красным, поскольку определение ничуть не голубого совершенно непротиворечиво включает в себя как красное, так и зеленое, как впрочем и все, что вам заблагорассудится назвать не голубым. Потому что не голубое не является отрицанием красного, отрицанием красного является зеленое, а на зеленое пока никто однозначно из присутствующих здесь не указал. Человек, который мог бы указать на однозначно зеленое, вообще сегодня полюбоваться на Пикассо не пришел, у него уважительная причина, у него недалеко отсюда, в получасе от Эрмитажа, как раз сегодня лекция по формальной логике, для первокурсников юрфака, чтобы они не требовали, когда станут большими и не очень большими судейскими шишками, всяких глупостей типа "поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что". Потому что поди туда не знаю куда может требовать только тот, у кого времени для этого туда-сюда очень много, кто по времени не ограничен, и по законам формальной логики не ограничен, потому он вообще определяется через вот это противоречащее формальной логике отрицание: тот кто вот не такой и не такой, но это уже на другом факультете изучают, на богословском, и то не на каждом, а куда Гр.Нисский лично соизволит спуститься почитать про апофатическое отрицание в качестве основного атрибута бесконечного бога. А мы здесь про Пикассо собрались поговорить, а Пикассо, когда узрел вот эти самые бесконечные атрибуты - то есть когда ему сказали принести что-нибудь не зеленое, а он принес что-нибудь голубое, а это не подошло, и что-нибудь розовое тоже не подошло,- он вообще на все эти периоды забил и начал просто рисовать кубы, как Иезекииль. Но Иезекиилю, когда он всем объявил, что ему было видение лично от бога про ангелов в виде кубов, все поверили, а Пикассо почему-то не все верят, придираются к тому, как эти кубы нарисованы. Лучше бы Пикассо, говорят, своим не совсем голубым периодом занимался, а так на те же грабли. Потому что одно дело объявить эти кубы как простое отрицание умопостигаемой сущности бога, а совсем другое - эту сущность нарисовать для всеобщего постижения по адресу Невский 25 Эрмитаж. А если по решению одной умонепостигаемой сущности по иску к Пикассо у другой умонепостигаемой сущности отберут Эрмитаж, поскольку студенты, которые не ходили на лекции Гр.Нисского по апофатической логике, не смогли доказать их неаффилированность, то на то и ст.67 ГПК пункт 1: Всякая умонепостигаемая сущность оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем изучении, ну например, вышеизложенных аргументов.

Я надеюсь, понятно, что приведенные вышеизложенные аргументы( начиная со слов "Поясняю") есть вольный перевод идиотской ситуации разговора ни о чем с языка бессильного барахтания в болоте чужого псевдо-юридического сознания на язык бешеной фантазии, пытающейся вытащить себя из этого омута за собственные же волосы. Никто, конечно же, специально не старается злить судью Пикассо, а пытается объясниться (насколько возможно в этой ситуации) нормально. Ровно до тех пор, пока судья, не сумевший разобраться в сути аргументов, не начинает воплощать свои собственные фантазии в мотивировочной части решения,от которой у вас волосы сами встают дыбом, или до того момента, как эту мотивировку не принимает не глядя вышестоящая инстанция с формулировками из все той же 67 ГПК. И здесь должен начаться серьезный разговор о мозолях. То есть хотелось бы поговорить прежде всего о смысле жизни, судебной реформе, сочетании законности и обоснованности, на худой конец о питерской практике отношения к доказыванию обезличенными документами, которую вы мне любезно предложили. Но очень мешают мозоли! То есть реально мешают. То есть помусолить в пальцах подобный документ с интеллигентной брезгливостью питерского мента, типа ну и что это такое вы мне предъявили, ну никак не получится. Потому что один обезличенный документ другому обезличенному документу большая рознь. Одно дело документ,который просто ничего не доказывает, а другое дело тот документ, который судья у вас попросил, а вы не дали! А вдруг случилось бы чудо и судья бы что-нибудь доказал. То есть на чудо естественно никто не ссылается, ссылаются на статью 56 ГПК, и именно в том варианте, о котором говорил Скучный. То есть согласно пункту 1 каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований. А с другой, согласно пункту 2, именно суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать. Парадоксальный итог: у вас может сложиться следующая печальная ситуация. Истец и ответчик садятся играть в шахматы. Истец начинает:
Истец: Е2 -Ж56.Ваш ход.
Ответчик: Ж56, такой клетки нет.
Истец: Как же нет, вот эта клетка рядом с чашкой чая. Мое Ж56 это прямая угроза вашему королю с первого хода. Есть что ответить вашему королю на мою угрозу?
Ответчик: Есть. Так не ходят. Ходите как положено.
Истец: я уже походил. Вы должны опровергнуть мое Ж56. Спросите у судьи.
Судья: Я считаю вы должны отразить угрозу. Вы не можете отразить угрозу? Нет? Ну и до свиданья. Победа присуждается нокдауном сами понимаете кому.

Если вы считаете, что это балаган, то это не балаган. И для вышестоящей инстанции не балаган. В конце концов, что вы можете сказать вышестоящей инстанции? Судья попросил документ, а вы его потеряли пять лет назад, выкинули его вчера, а может и не выкинули, а просто не принесли, не посчитали нужным: везде написано, что он не нужен, не ходят шахматные фигуры на Ж56. Но он понадобился. В ответ вот на это Ж56. Судье понадобился. А ровно с того самого момента,как он понадобился судье, вы не можете ссылаться на то, что вы чего-то не знали, не были готовы, вы даже не можете ссылаться на простой здравый смысл как основную предпосылку правового поведения: возможность для любой из сторон ходить на Ж56 рубит вашу презумпцию невиновности на корню. Вы можете лишь уповать на благую волю суда разобраться в во всех этих задолбавших всех Ж56, а если вы не очень верите в благую волю суда разбираться во всех этих задолбавших всех Ж56, то вы можете уповать на то, что в виде так называемой практики в вашем городском суде уже существует набор упрощенных вариантов реакции на определенные события, и лучше поглобальнее, типа все той же 333, которая если верить Скучному, тупо рубит практически во всех случаях без всяких разговоров все неустойки до приемлемой суммы. А если начинать разговоры разговаривать про другую практику, типа обезличенных документов, то здесь все не так просто, здесь можно запутаться, здесь вообще все сильно зависит от настроения судей городского суда, а оно в свою очередь зависит от настроения председателя, а у председателя питерского суда настроение совершенно замечательное, потому что как было неоднократно ей замечено в многочисленных интервью, процент изменения решений низших инстанций и возврата дел на пересмотр в Питере чуть ли не 5%, а это свидетельствует о непревзойденном качестве указанных решений, кто бы чего ни говорил. Тем более что говорит понятно же кто. Говорит проигравшая сторона, у нее от проигрыша плохое настроение, ей не нравится торжество справедливости. Кстати у справедливости настроение даже еще лучше чем у председателя питерского суда, потому что справедливость торжествует вообще всегда, без всяких 5%. При любом раскладе 50 за и 50 против с перевесом в один голос торжествует именно справедливость, об этом вам скажет любая удовлетворенная решением сторона спора. Это к вопросу о смысле жизни. Каковой вопрос в контексте юридического форума означает ни что иное как то, что этот велеречивый пост нужно срочно сворачивать. Надеюсь, я все же успел зацепить что-то мимоходом по теме.

[Скучный]

По иску об освобождении имущества от ареста истец должен доказать СВОЕ право собственности на имущество, а не опровергнуть чужое. Отсюда и ошибка в ходе ваших рассуждений. Хотя текст мощный, внушаетъ.

[KirGanin]

По иску об освобождении имущества от ареста истец должен доказать СВОЕ право собственности на имущество, а не опровергнуть чужое. Отсюда и ошибка в ходе ваших рассуждений. Хотя текст мощный, внушаетъ.

Я, наверное, не совсем членораздельно изложил вложенный сюжет с арестом. Попробую поправиться.

1.У организации А по решению суда относительно другой, аффилированной с ней, организации А+, арестовывают имущество.
2. Организация А доказывает свое право на владение данным имуществом на основании договора аренды с индивидуальным предпринимателем, в обоснование чего предоставляется договор аренды между А и ИП.
3. Ответчик в иске организации А, в чью пользу арестовано имущество А+, придирается к деталям договора и вообще мечет икру по поводу сговора А с ИП с целью укрыть имущество А+.
4. Судья идет на поводу у ответчика и начинает бодягу с изначальной принадлежностью данного имущества ИП.
5. Вот тут ИП, чьи интересы данным процессом затрагиваются напрямую, и начинает доказывать свое право на имущество.

В чем ошибка? Дайте я угадаю. ИП или А, не в состоянии доказать свое право на данное имущество, пытаются отменить арест, заставив доказывать что-то другую сторону? Ничего подобного. ИП доказывает свое право, поскольку у него нет чеков и прочей лабуды, вот такими доступными ему способами. Он избирает данный способ доказательства своих прав. Сомнения заинтересованной стороны (ответчика) в его доказательствах недостаточно для их оценки. И простого указания суда на то, что ИП или А чего-то там доказывают не свое, тоже недостаточно. Если суд считает данные доказательства непригодными, пускай объяснит, что именно в них непригодно, а простое соскальзывание в метаязык, занимающийся оценкой типа доказательств, может порождать такие же встречные концепции (типа вышеизложенного обращения к аргументам другой стороны как способа доказательства своих прав), и этот процесс бесконечен, как любая языковая игра. Кстати, ваши игры со стилистическими конструкциями из оборота надзора, начинают меня не на шутку пугать. Такое ощущение, что по ту сторону человек в черном, развлекающийся между делом комментариями в стане врага. Пожалуйста, успокойте меня.

[KirGanin]

По иску об освобождении имущества от ареста истец должен доказать СВОЕ право собственности на имущество, а не опровергнуть чужое. Отсюда и ошибка в ходе ваших рассуждений. Хотя текст мощный, внушаетъ.

Попробую на свежую голову переформулировать свое недоумение.
Итак, ИП не может доказать свое право на владение имущество чеками. Но зачем ему доказывать это право таким запрашиваемым судьей образом? Чтобы сторона ответчика, как в приведенном Зоррандером примере решения, могла спокойно ссылаться на то, что из документов не следует, кто является покупателем имущества? Так и ИП и так знает, что не следует, поэтому и не сохранил их. А может и сохранил. Вот этот чек как раз вот на этот компьютер. ИП не сразу предъявил его, потому что думал что этот чек на портфель адвоката ответчика. Пускай теперь адвокат ответчика докажет, что чек не на его портфель. Пусть предъявит свой чек! А мы уже будем сомневаться, следует ли из этого документа, что он именно на этот портфель!
Балаган? Нет. ИП доказывает свое право собственности другими, отличными от покупных документов, способами. Не нравятся его доказательства? Напишите в решении: суд не может принять представленные доказательства по таким-то и таким-то основаниям. Но не пишите, что суд попросил предъявить покупные чеки, а ИП, обязанный доказывать свое право, их не предъявил. Это даже не тупая двухходовка с целями кому-то там подыграть, это просто Ж56. Никто не запрещает судье исследовать в ходе процесса Ж56, но он должен понимать последствия подобных процессуальных действий. И любая инстанция, которая говорит о том, что по иску об арестованном имуществе истец должен доказать свое право собственности, должна понимать, о каких именно доказательствах идет речь, а не пытаться с помощью метаязыка оценивать их тип.

Приблизительно так.

[Скучный]

ИП доказывает свое право собственности другими, отличными от покупных документов, способами

В ст.218 ГК перечислены основания приобретения права собственности. Одно из них и надо доказывать.
Как?
Чаще всего истец в таких случаях приносит договор купли-продажи и акт приема-передачи к нему.
И можете не благодарить

[Lequleyo]

а вот действительно: как можно доказать, что купленный в шопе стол является именно моим, когда кроме чека на руках ничего нету, и, в принципе, не должно быть?

[Zorrander]

KirGanin, я почитал Вашу речь про Эрмитаж, потом еще раз.... Если бы я был судьей, я бы Вас каждые две минуты штрафовал за неуважение к суду. Не в обиду, конечно, речь сильная, но судья, слыша такое, по любому, дураком чуствовать себя начинает. Естессно, ему не приятно.

а вот действительно: как можно доказать, что купленный в шопе стол является именно моим, когда кроме чека на руках ничего нету, и, в принципе, не должно быть?

Если физик, по мнению судов, ДКП в письменной форме. Юрики безналом покупают, на балланс ставят, копии правоустанавливающих документов к дог. аренды и т.д.

[KirGanin]

ИП доказывает свое право собственности другими, отличными от покупных документов, способами

В ст.218 ГК перечислены основания приобретения права собственности. Одно из них и надо доказывать.
Как?
Чаще всего истец в таких случаях приносит договор купли-продажи и акт приема-передачи к нему.
И можете не благодарить

С точки зрения описания ситуации на языке надзора все точно до кванта. Однако сконструировать только из этих квантов правовой механизм ну никак не получается. Потому что (повторюсь): покупатель - физлицо; предмет покупки -компьютер, используемый далее в предпринимательской деятельности по сдаче в аренду техники; документы , доказывающие личность покупателя , не персонифицированы по определению. По тому самому определению, которое будет использовать любой суд для оценки данного доказательства как недопустимого. При такой оценке физлицо ссылается на другие доказательства: типа я всегда его арендовал вот этой организации, где произведен арест, они подтверждают,вот документы на аренду, или если хотите, спросите мою маму, - перечень парадоксально-бесконечный, потому что единственно-допустимое доказательство приобретения права собственности отвергнуто по определению. Из подобной ситуации, с моей точки зрения, может быть только один правовой выход, который не задевает презумпцию ИП как добросовестного участника правоотношений: доказать, что есть основания сомневаться именно в приведенных ИП аргументах (типа сговора с А+) или указать, какой иной тип доказательств ИП может использовать в своей аргументации. Ссылка на то, что данные аргументы не включают в себя запрошенные основания приобретения права собственности циклична по своей природе и приводит нас к констатации абсолютной уязвимости любого участника абсолютно в любом подобном процессе. За исключением разве что Конституционного или Страсбургского суда. И что мы туда напишем? Что отсутствие разъяснений Верховного Суда по практике применения статей (перечень статей) не должно служить основанием...(помогите, пожалуйста, продолжить!)...

[KirGanin]

а вот действительно: как можно доказать, что купленный в шопе стол является именно моим, когда кроме чека на руках ничего нету, и, в принципе, не должно быть?

Я сам голову ломаю. Следите за дискуссией, может кто-нибудь что-нибудь скажет.

[Скучный]

Из моей практики, если истец предъявляет чеки, и ответчик-взыскатель ничего внятного против них сказать не может - иск удовлетворяется. Но тут большое значение имеет совокупность фактических обстоятельств (например то, заявлял ли ответчик-должник сразу при аресте о том, что имущество ему не принадлежит или нет, записаны ли замечания в акт ареста и т.п.).. Все должно быть "в одну линию".

Сообщение отредактировал Скучный: 08 December 2010 - 18:22