Сообщений в теме: 30

[Sergey_Urist]

Автомобиль находился на ремонте 120 (!) дней. Отремонтировали благодаря нескольким письменным претензиям, штрафу Роспотребнадзора и судебному процессу. Экспертиза сказала, что сущ. недостатков нет, значит и нет оснований для расторжения договора. Ладно, мы согласны. Но суд также отказал и во взыскании неустойки за нарушение сроков ремонта.

Мотивировал следующим: когда есть письм. соглашение о сроках ремонта, то ремонт не может превышать 45 дней (ст. 20 ЗоЗПП), и продлевать нельзя, а если нет письм. согл., то время на доставку зап. частей должно исключаться Это она вообще откуда такое взяла или чего-то я не понимаю?

_____________________________________________________________________________________________________________
Вот цитата из решения:
"В соответствии со ст. 20 ЗоЗПП, если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа.

Сторонами такой срок не оговорен и не согласован

В силу п. 2 ст. 20 ЗоЗПП В случае, если во время устранения недостатков товара станет очевидным, что они не будут устранены в определенный соглашением сторон срок, стороны могут заключить соглашение о новом сроке устранения недостатков, товара. При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.

То есть, законом не установлено правовых ограничений по учету времени на доставку запасных частей а также на доставку товара в случае отсутствия соглашения о сроке, а устанавливает запрет на заключение нового письменного соглашения. Следовательно, при отсутствии срока ремонта, установленного соглашением сторон, время на доставку запасных частей должно исключаться".
________________________________________________________________________________________________________________


Скажите, судья вменяемая или это действительно я неправильно трактую законодательство?

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 09 December 2010 - 17:02

[McLeen]

судья вменяемая или это действительно я неправильно трактую законодательство?

судья права. Вы неверно понимаете.
нет срока - нечего нарушать.

[zyxer]

Скажите, судья вменяемая или это действительно я неправильно трактую законодательство?

Вы бы решение полностью выложили.

Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

[Sergey_Urist]

to McLeen

Ст. 20 ЗоЗПП говорит "незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа". Получается продавец теперь может тянуть этот срок до бесконечности? Ответчик даже не предоставил документов, из которых было бы видно, когда он сделал заказ на запчасти, из-за доставки которых якобы и произошла такая задержка. Предоставил только документы когда запчасти уже были доставлены.

И почему фраза в п. 2 ст. 20 ЗоЗПП "При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально" не относится по аналогии и к тому случаю, когда недостатки должны быть устранены незамедлительно, то есть в минимальный срок?

Вы бы решение полностью выложили.

А это и есть всё решение. Там на 2 листа идет описание всей истории, потом про экспертизу, что она не выявила сущ. недостатков, а значит оснований для расторжения нет. Ну и по 2-му требованию о взыскании неустойки за затяжной ремонт, я всё процитировал полностью выше

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 09 December 2010 - 19:09

[McLeen]

рррр. пять раз набирать ответ - это уже ни в какие воротапочитайте приведенную выше статью - риск должника в этом случае в том, что кредитор может в любой момент потребовать "исполнения в разумный срок".

[DK78]

Sergey_Urist

Если вы в претензиях указывали срок для устранения недостатков, то у вас и ст. 20 ЗоЗПП и 314 ГК применима, неважно согласовывал ли ответчик назначенный срок или нет (т.е. уклонялся от согласования), он должен был доказывать, что в назначенный срок невозможно произвести ремонт, т.е. что 120 дней это и есть разумный срок для устранения. Необходимо было доказывать калькуляциями из других сервисов какой "минимально необходимый срок" требуется для устранения недостатков. Тут что-то суд У меня в суде прошло, что на замену детали с покраской и сушкой необходимо максимум два дня (по норма-часам вообще 12 часов) и суд и ответчики согласились в процессе, хотя потом и миром обошлось.

Так что 2 инстанция Вам в помощь.

[Sergey_Urist]

В субботу отправлял сюда ответ. Сегодня вижу, что он пропал. Причем субботний ответ в другой теме - тоже. У меня у одного такие чудеса?

to DK78
12.01.2010 г. истец сдал автомобиль в ремонт. Срок в акте приема-сдачи установлен не был.
24.02.2010 г. истец от руки самостоятельно написал ответчику претензию, в которой в заключении указал: "Прошу Вас произвести незамедлительный ремонт моего автомобиля срок которого не может превышать 45 дней. Также напоминаю Вам что по действующему законодательству я вправе обратиться в суд с целью замены товара ненадлежащего качества". За отсутствие ответа на эту претензию Роспотребнадзор оштрафовал ответчика.
15.03.2010 г. мы написали еще одну претензию, но в ней просили дать согласие на расторжение договора и вернуть деньги, либо заменить автомобиль. На ответ дали 10 дней с момента получения.

Теперь встает вопрос: как трактовать претензию от 24.02.2010 г.? То есть истец установил 45-дневный срок с 24.02.2010 г.? В принципе нас это устраивает, потому что неустойка всё-равно будет большой.

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 13 December 2010 - 14:54

[DK78]

Sergey_Urist

А Вы какое требование в исковом заявляли?
24.02.2010 вы сами предложили новый срок устранения недостатка.
Ссылайтесь на ремонт более 30 дней в течение каждого года и меняйте авто или деньги забирайте, только сначала отмените первое решение.

[McLeen]

>Ссылайтесь на ремонт более 30 дней в течение каждого года а это каким боком?

Сообщение отредактировал McLeen: 14 December 2010 - 14:15

[Sergey_Urist]

Sergey_Urist

А Вы какое требование в исковом заявляли?
24.02.2010 вы сами предложили новый срок устранения недостатка.
Ссылайтесь на ремонт более 30 дней в течение каждого года и меняйте авто или деньги забирайте, только сначала отмените первое решение.

Просили расторгнуть договор в связи с сущ. недостатками - отказали, т.к. экспертиза установила что они не сущ.
Просили вернуть деньги - результат тот же (см. выше).
Просили неустойку за нарушение сроков устр. недостатков - рассчитали за все 120 дней (просто чтобы попугать, все-равно суд должен был уменьшить) - тоже не удовлетворили как я уже писал выше.
Ну и моральный вред - соответвтенно тоже отказали, т.к. он производный от исковых требований.

В ходе процесса говорили про эти 30 дней. Но тут нужна неоднократность в течение года. А первый ремонт, который был в прошлом году и длился 1 день был проведен в ходе планового ТО. Вроде не считается как ремонт. Но суд об этом в решении ничего не сказал почему-то, не дал оценку этому обстоятельству.

Так Вы считаете, что 24.02.2010 г. был установлен 45-дневный срок, а не 7-дневный по ст. 314 ГК?

[tabachka]

Интересно...ладно, пусть суд принял решение по своему толкованию закона. Но, наверное, когда речь шла о доставке запчастей, он должен был убедиться, что это настолько длительная процедура? И что, ответчик предоставил доказательства? Сомневаюсь...явно предвзятое решение (основываясь на инфе от автора ).

Так Вы считаете, что 24.02.2010 г. был установлен 45-дневный срок,

Имхо, да. По смыслу можно понять, что на ремонт даётся максимально 45 дней. С учётом того, что ответа на претензию не было (так понимаю), на то есть реакция РПН...решение суда ещё раз ставит в тупик.

Сообщение отредактировал tabachka: 14 December 2010 - 20:30

[Sergey_Urist]

Интересно...ладно, пусть суд принял решение по своему толкованию закона. Но, наверное, когда речь шла о доставке запчастей, он должен был убедиться, что это настолько длительная процедура? И что, ответчик предоставил доказательства? Сомневаюсь...явно предвзятое решение (основываясь на инфе от автора ).

Так Вы считаете, что 24.02.2010 г. был установлен 45-дневный срок,

Имхо, да. По смыслу можно понять, что на ремонт даётся максимально 45 дней. С учётом того, что ответа на претензию не было (так понимаю), на то есть реакция РПН...решение суда ещё раз ставит в тупик.

Судья в январе уходит в отставку, не выдержав 3-летнего испыт. срока. Много отмененных решений. Говорят она в депрессии, из кабинета не выходит практически. Может это как-то объясняет ситуацию. Хотя все-равно не понятно как вообще можно было вынести такое решение?

В суд ответчик предоставил наряд-заказ на доставку запчастей от 22.04.2010 г. (!). Автомобиль напомню был сдан в ремонт 12.01.2010 г. Представитель ответчика мне кажется сама не ожидала такого решения Выскочила из суда в легком шоке

Ответа на претензию от 24.02.2010 г. действительно не было. И Роспотребнадзор действительно оштрафовал ответчика за отсутствие ответа. Мне кажется судья из-за того, что тянула дело 9 (!) мес. забыла про эту рукописную претензию, хотя она шла приложением к исковому заявлению, и про наряд-заказ тоже наверное забыла.

Ну что ж. Даже если с 24.02.2010 г. был установлен 45-дневный срок - нас это все-равно устраивает. Неустойка будет порядка 150 тыс. Значит пишу дополнение к кассационной жалобе (дело будет рассматриваться в ВС 23.12.2010 г.)?

[siеrra]

истец от руки самостоятельно написал ответчику претензию, в которой в заключении указал: "Прошу Вас произвести незамедлительный ремонт моего автомобиля срок которого не может превышать 45 дней. Также напоминаю Вам что по действующему законодательству я вправе обратиться в суд с целью замены товара ненадлежащего качества". За отсутствие ответа на эту претензию Роспотребнадзор оштрафовал ответчика.

а какую норму нарушил продавец, откуда следует обязательность ответа?

[Sergey_Urist]

а какую норму нарушил продавец, откуда следует обязательность ответа?

Роспотребнадзор ответил: "На Ваше заявление... сообщает, что в отношении юр. лица ООО "Нехорошие люди" возбуждено дело об адм. правонарушении по признакам адм. правонарушения, предусмотренного ст. 14.15 КРФ об АП и проведено адм. расследование, в ходе которого установлено:
Обществом с огр. отв. "Нехорошие люди" не своевременно были приняты меры, предусмотренные ст. 22 ЗоЗПП по срокам удовлетворения отдельных требований.
За выявленные нарушения прав потребителей в отношении должн. лица директора ООО "Нехорошие люди" составлен протокол об адм. правонарушении по ст. 14.15 КРФ об АП в соотв. с действующим законодательством".

Только я из текста не понял, в отношении юрика тоже составлен адм. протокол? Вот думаю, может еще одну жалобу накатать, за то, что на вторую претензию от 15.03.2010 г. не ответили, как говорится, чтоб жизнь раем не казалась?

[Sergey_Urist]

Вчера была кассация. ВС решение отменил и направил на новое рассмотрение. Сам не присутствовал (на др. процессе был), подготовил только доп. к кассации, где указал на претензию от 24.02.2010 г. и что был установлен 45-дневный срок, истец доп. отдал, приняли. Но по каким основаниям отменили - не знаю, будем ждать полный текст.

[hilok]

Sergey_Urist, пора бы уже поделится основаниями отмены

[A.Koytov]

То есть, законом не установлено правовых ограничений по учету времени на доставку запасных частей

Не смотря на отмену решения, нахожу нужным в очередной раз отметить - отсутствие з/ч и прочая лабуда не может учитываться при исчислении разумного срока, т.е. не к теме когда речь идет о том нарушен срок УН или нет. Это следует не только из ст. 20 ЗоЗПП, но и из ст. 401 ГК.

[Sergey_Urist]

Извиняюсь за задержку ответа. ВС указал следующее, по порядку:

1. Автотехэкспертиза была не нужна, потому что истец просил расторгнуть договор не из-за сущ. недостатков, а в связи с нарушением сроков устранения недостатков (ст. 18 ЗоЗПП).
2. Суд сослался только на экспертизу, что сущ. недостатков нет, между тем, это вопрос правового характера, и суд должен был сам решать есть сущ. недостатки или нет в соотв. с ЗоЗПП и ст. 475 ГК РФ. А во-вторых, такого основания для расторжения договора не заявлялось. В-третьих, надо было дать оценку действиям обоих ответчиков (продавца и организации, которая по договору с продавцом осуществляла ремонт - обе организации принадлежат одному хозяину) применительно к доводам истца, что автомобиль с 12.01.2010 г. по 06.05.2010 г. находился на ремонте, и истец не имел возможности им пользоваться по назначению.
3. Самое важное. Толкование ст. 20 ЗоЗПП было ошибочным, "поскольку законодательством конкретно определено, что отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением первоначально". Принимая во внимание, что 12.01.2010 г. сроки оговорены не были, "следует руководствоваться установленным ст. 20 ЗоЗПП сроком, который составляет 45 дней". С учетом данного срока суду следовало сделать вывод о нарушении или соблюдении ответчиками срока устранения недостатков, и как следствие, о наличии или отсутствии оснований для применения положений ст. 18 ЗоЗПП об отказе истца от исполнения договора, а также норм указанного закона, устанавливающих основания для взыскания неустойки и компенсации морального вреда.
4. Остались без оценки условия договора о гарантийном ремонте. Как следует из п. 2.1 договора, обязательства по гарантийному ремонту принял на себя продавец, то что в договоре написано, что автомобиль будет ремонтироваться в дургом городе, не освобождает продавца от принятия всех необходимых мер по организации ремонта. К тому же договором предусмотрено, что продавец обязан доставить автомобиль к месту ремонта за свой счет. Другими словами, переводить стрелки на второго ответчика нельзя, о чем мы и писали в жалобе, что привлечение по инициативе суда второго ответчика, осуществлявшего ремонт, было необоснованным. В связи с этим суду следовало дать оценку действиям ответчика-продавца по соблюдению условий договора и соблюдении прав истца, являющегося покупателем автомобиля.
5. При новом рассмотрении суду также необходимо выяснить, на личные или заемные средства был приобретен автомобиль (а он был куплен по автокредиту Сбербанка) и решить вопрос о привлечении фин.-кредитного учреждения в качестве третьего лица "для обеспечения возможности приведения сторон в первоначальное положение".

В общем решение кассации разгромное, а учитывая, что автомобиль покупался по автокредиту, исполнение решения представляется в радужном свете. Поскольку думаю, что ответчику не выгодно ссориться со Сбербанком, и автомобиль ему придется все-таки забрать.

[Потребос]

интересный исход дела..
поздравляю.
на сайте суда прочитал определение целиком.
кстати это чуть ли не единственное определение вашего ВС по делам о ЗПП в 2010г., которое отменяет и отправляет дело на новое рассмотрение в тот же суд...
надеюсь обеспечение иска было?!

[Sergey_Urist]

Хотели заявить, но после того как подали иск, вывеска у ответчика сменилась (при этом весь персонал уволили), и когда истец пришел дооформлять кое-какие бумаги, мастер по простоте душевной спросил: "А Вам какую печать поставить, старой фирмы или которая сейчас?" При таком раскладе смысла заявлять об обеспечении не было. Я наделся выиграть, но по исполнению решения были большие сомнения. Теперь же есть реальная надежда за счет того, что ответчику невыгодно ссориться со Сбербанком и ему придется искать какой-то компромисс с истцом. Деньги-то придется возвращать Сбербанку, автокредит ведь был

[Потребос]

на банк слабая надежда.ответчик может перечислить задолженность по кредиту в банк и на этом успокоиться.
а может и не перечислять.банки и так в очереди стоят к нему. да и авто в залоге наверно и банк свое по любому не упустит.
в новом решении постарайтесь добиться от судьи четкого разрешения судьбы автомобиля.
типа того, что авто передается ответчику только после погашения задолженности по данному решению перед банком и перед истцом.
а в дальнейшем если ответчик так и не будет исполнять решение то следует уже обращать свои претензии к импортеру или производителю авто...
ну это мое мнение ....

[Sergey_Urist]

Да я бы рад добиться конкретного разрешения судьбы автомобиля, но процессуально разве это возможно? Ситуация такая: 160 тыс. истец заплатил личными деньгами, и 390 тыс. ему кредитовал банк. То есть банк уплатил деньги фирме, а по договору уступки требования купил долг у фирмы. Я так понимаю. То есть 390 тыс. мы вернем по-любому. Далее банк может потребовать возврата денег от фирмы, если такое основание предусмотрено договором между ними. Работал с ответчиком не Сбербанк как я думал, а Русфинансбанк.

Новое рассмотрение назначено на завтра, на 15.30. Сегодня позвонил директор ответчика и пригласил завтра на беседу к 10.00 Правда формально он директор фирмы под новой вывеской, но видимо это сути не меняет

[Потребос]

производители и импортеры требуют от дилеров исполнения прав потребителей даже при смене юрлица.
имел опыт по судебному разбирательству со слившимся юрлицом дилера. мировое соглашение юрлицо исполнило в полном объеме.
если исходить из этого, то завтра вас ждет небольшой торг с взаимными уступками...
а там я могу и ошибаться...

[Sergey_Urist]

Вообще обнаглели, даже никакого торга Просто предложили в очередной раз отремонтировать Истец после 06.05.2010 г. несколько раз ремонтировался у них, так ему автомобиль возвращали то не с теми болтами, то без некоторых деталей.

[A.Koytov]

Первое, что отмечу. Банк и Ваш ответчик не имеют никакой взаимной связи. Единственный вариант ее возникновения - это вступившее в силу решение в Вашу пользу, далее уступка долга банку. Однако представляется сомнительным, что банк на такую авантюру пойдет.
Теперь что касается судьбы авто. Суд не может по закону обязать Вас вернуть авто, т.к. это происходит только по требованию прода, который это самое требование в рамках этого дела не может заявить процессуально. Единственный вариант - встречный иск, но это равносильно полному признанию обоснованности Ваших требований.
По поводу "слитой" фирмы, согласен с Потребосом - будет мировое, исполнят даже при нулевых счетах. Если будет решение - 50/50.