Сообщений в теме: 44

[Gemüt]

Собственно сабж. С одной стороны рожденный ленью - моск вспух от логики Причем буквально от пары десятков страницПричем разных источниковС другой - ни в единой книге по юриспруденции, что были мною читаны, логический инструментарий и теории в т.ч. не применяются, во всяком разе явным образом. Вот с тоски и задаюся вопросом - а надо ли изучать вопросы истины, обозначений и правил построения суждений в цивилистическом исследовании?

[Stan]

Я думаю, что применение логики и математики в юриспруденции должно дать блестящие нетривиальные результаты.
Но это, конечно, работа для маньяков. И не в рамках нормальных цивилистических исследований. )

вопросы истины, обозначений и правил построения суждений

Это ерунда, если имеются ввиду традиционные вопросы правильного использования формальной логики. А вот создать аппарат для записи юридических конструкций при помощи формул — это было бы очень интересно. )

[vicktor]

создать аппарат для записи юридических конструкций при помощи формул — это было бы очень интересно.

кажется были некие попытки в работах Павлова. Фогельсона,Гаврилова(?)

[leb-leb]

работы Лобовикова этому посвящены, читать только тем, кто закончил ВМК, ну или радиофак))))

[Stan]

Ссылками (хотя бы библиографическими и на биографии авторов) давайте делиться. Я уверен, что ничто пока не достигло стадии компьютерной применимости.
К упомянутым (мне, кстати, неизвестным) можно добавить фон Вригта, автора деонтической логики, про которую мы традиционно знаем только то, что по ней формулируются нормы.

[mooner]

Относительно недавно (несколько лет назад) была кандидатская диссертация, если память не изменяет в СамГУ по специальности или 12.00.01 или 12.00.15 там автор пытался применить математический метод для обоснования необходимости введения процедур альтернативного разрешения споров. Аналогичная статья этого же автора (если память не изменяет - женщина) была опубликована в Арбитражном и гражданском процессе.
Если честно, я так и не понял, нафига было затеивать все это исследование, если его смысл в конечном счете свелся к тому, что 2 больше чем 1.
А что касается логики и права, то все больше убеждаюсь, что в нашем праве логика если и присутствует, то в крайне извращенном виде, особенно это проявляется в законах, изданных после 2000 г. Посмотрите хотя бы 94-ФЗ или 4 часть ГК РФ. Где там логика?

[Gemüt]

Mooner, никакого желания (да и смысла не вижу) обосновывать необходимость создания тех или иных содержательных правил логическими средствами у меня нет. Я предполагаю, что применение таковых поможет установить регулятивные правила конструирования отраслей/институтов/субинститутов/норм, формализовать язык закона, четко дифференцировать юрфакты и связанные с ними правила поведения.

[Капитан очевидность]

Логики нет, а вопрос хороший.

Есть вот такая еще работа http://ru.wikipedia....й_Александрович

[Stan]

Если честно, я так и не понял, нафига было затеивать все это исследование, если его смысл в конечном счете свелся к тому, что 2 больше чем 1.

Это кстати, обычный эффект от применения математических методов в юриспруденции. Поскольку юристы математику знают плохо, получаются математически доказанные уравнения как раз такого вида (2>1). Но лучше уж такая математика. Доказательство все равно логически строгое и ошибку в нем можно определить конкретнее, чем в наших обычных словесных построениях.

А что касается логики и права, то все больше убеждаюсь, что в нашем праве логика если и присутствует, то в крайне извращенном виде, особенно это проявляется в законах, изданных после 2000 г. Посмотрите хотя бы 94-ФЗ или 4 часть ГК РФ. Где там логика?

Ну, это же ж оценочный риторический вопрос. Формальная логичность не означает разумность. ) Так что законы-то скорее всего логичны в достаточной для формального анализа степени. А их разумность это другой вопрос.

Кстати, отсюда же следует, что логические исследования права второстепенны по значению. Поскольку основные споры ведутся по содержанию, а не по форме. Что прекрасно объясняет, почему эти (логические) исследования так скромны по масштабам — они вряд ли позволят непосредственно оценить содержание законодательства.

[Капитан очевидность]

Поскольку основные споры ведутся по содержанию, а не по форме.

Если бы))) Содержание исходит из формы. А форма это доктрина. Нам тут нечего обсуждать, альтернативы нет, поэтому никто не обсуждает.

Кроме некоторых, которых тут по пальцам.

Обсуждают саму основу логическую как системы, так и законодательства.

Исходя из собственно господствующей доктрины, а так же альтернативы, ну а смысл.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 December 2010 - 16:55

[Stan]

Форма это закон и норма права. Содержание это как раз доктрины. Грубо говоря, баланс интересов продавца и покупателя это содержание. Логические построения если-то-иначе это форма. Вторые могут быть выполнены в десятках вариантов при неизменности первых. Обратное тоже верно, хотя и в меньшей степени.

Не торопитесь отвечать. В теоретических темах лучше подумать.

...прежде чем писать.

Сообщение отредактировал Stan: 14 December 2010 - 17:23

[Gemüt]

Господа, интересу для попробуйте порассуждать о праве, не используя слова "форма" и "содержание"

Обсуждают саму основу логическую как системы, так и законодательства.

Исходя из собственно господствующей доктрины, а так же альтернативы, ну а смысл.

Траблематично рассматривать законодательство в качестве аксиоматической системы, не юзая логического инструментария. Я вона Методологию дедуктивных наук Тарского начинал читать... щас читаю учебник по логике

[Stan]

Траблематично рассматривать законодательство в качестве аксиоматической системы, не юзая логического инструментария.

Гм. Весь пафос темы как раз в том, что пока юриспруденция прекрасно обходится без юзания логического инструментария. Начальный вопрос вообще задан в виде: нужен ли этот инструментарий в нормальном цивилистическом исследовании.

[Gemüt]

пока юриспруденция прекрасно обходится без юзания логического инструментария

Если брать сугубо догматические разработки - не вопрос, а теоретические читать, мягко говоря, сложно, поскольку сплошь и рядом нарушаются правила уровня учебника: в делениях, в определениях понятий, в установлении родовидовых отношений, регулятивные правила путаются с содержательными.

нужен ли этот инструментарий в нормальном цивилистическом исследовании

Мой главный трабл как раз в том, что для моего исследования необходимо рассмотреть законодательство в качестве аксиоматической системы, дабы задать и рассмотреть систему оснований прекращения договорных обязательств.

[Капитан очевидность]

Форма это закон и норма права. Содержание это как раз доктрины. Грубо говоря, баланс интересов продавца и покупателя это содержание. Логические построения если-то-иначе это форма. Вторые могут быть выполнены в десятках вариантов при неизменности первых. Обратное тоже верно, хотя и в меньшей степени.

Ну у кого то форма это закон, а у кого то нечто иное...)))

Содержание доктрины которая господствует одно и имя ей нормативизм)))

необходимо рассмотреть законодательство в качестве аксиоматической системы

не завидую

[Stan]

рассмотреть законодательство в качестве аксиоматической системы, дабы задать и рассмотреть систему оснований прекращения договорных обязательств

Это однозначно тема не столько по прекращению обязательств, сколько по методологии цивилистики. Уже понятие аксиоматической системы (интуитивно, впрочем, понятное) повергает в трепет. Не ждите того, что вас поймут "нормальные цивилисты". Ваша работа для них будет либо 2>1, т.е. тривиальной, либо идущей вразрез с общепринятыми основами, т.е. методологически неприемлемой.

Кстати, вы неправильно тему сформулировали. Т.е. меня-то она в этой формулировке вполне устраивает, но вам-то нужен был ответ на вопрос о вашей работе. )

[Gemüt]

вам-то нужен был ответ на вопрос о вашей работе. )

Не, пан, мне нужно было понимание (а скорее - поддержка ), есть ли смысл этим заниматься, т.е. действительно ли это позволить узнать чего-то новое, или по итогу выйдет 2>1, а переписывать свой поток сознания в методологически корректные для кафедры тексты некоторый навык уже имеется


В общем, прошу высказывать свои соображения и кидаццо ссылками на литературу

[Stan]

Если брать сугубо догматические разработки - не вопрос, а теоретические

Вы, кстати, как разделяете догматические и теоретические разработки? о_О

правила уровня учебника: в делениях

Обычное дело в юридических науках, особенно прикладных (вроде криминалистики) и новых (вроде информационного) — нарушение правила единого основания деления. Я как-то задумался и пришел к выводу, что классификации (и перечни признаков) нередко строят с иллюстративной целью пояснить содержание или объем понятия, не обращая внимания на формальную логичность.

[Славл]

Gemüt,

ни в единой книге по юриспруденции, что были мною читаны, логический инструментарий и теории в т.ч. не применяются, во всяком разе явным образом.

разве возможна наука без логики? это абсурд, сэр.

[Козлодоеу]

Позволю себе заметить, что в отличие от западных цивилистических исследований, в наших не используется не только логика, но и, скажем, экономические обоснования, использование статистики и так далее.

Я как-то задумался и пришел к выводу, что классификации (и перечни признаков) нередко строят с иллюстративной целью пояснить содержание или объем понятия, не обращая внимания на формальную логичность.

Позволю себе заметить, что за подобное высказывание я уже был как-то раз предан анафеме среди ученых мужей этого форума. Именно про избыточность классификаций. Впрочем, вас знают, так что не заклюют конечно.

[Gemüt]

Вы, кстати, как разделяете догматические и теоретические разработки?

Догматические работы посвящены исследованию применения закона, а теоретические - его объяснению и совершенствованию.

[Nestoliy V.G.]

Классифицировать необходимо, даже если не знаешь зачем - выявиться практическое значение классификации может значительно позднее.
---
Что касается логики - в работах авторов многих она напрочь отсутствует.
Особенно когда говорят, что есть авторы не признающие электроэнергию имуществом.
Чистая подмена тезиса. Авторы не признают электроэнергию вещью - объектом права собственности, поскольку нельзя защищать право на получение энергию виндикационным иском, поскольку к праву на электроэнергию невозможно применить нормы о праве собственности

другие тоже с логикой не в дружбе

[Stan]

разве возможна наука без логики? это абсурд, сэр.

Отсюда и первый вопрос. Наука без логики невозможна, но в явном виде логический инструментарий в юриспруденции не используется. Следует ли нарушать эту долгоживущую традицию? Давность и распространенность указанной традиции заставляет предположить, что видящие смысл в использовании логического инструментария не понимают чего-то элементарного. )

Позволю себе заметить, что за подобное высказывание я уже был как-то раз предан анафеме среди ученых мужей этого форума. Именно про избыточность классификаций. Впрочем, вас знают, так что не заклюют конечно.

Такие высказывания целесообразно сопровождать ссылками. Прогноз пропустим мимо внимания, будем считать написанным "в сердцах". )

Да и в мое высказывание, поводом к которому послужил данный комментарий следует вчитаться внимательнее. Может быть, все-таки есть разница между утверждениями о том, что классификации часто строят с нарушением правил логики и о том, что так следует делать?

Догматические работы посвящены исследованию применения закона, а теоретические - его объяснению и совершенствованию.

Что-то в этом тезисе этой классификации (!) меня сильно смущает. )
Хотя не нарушение основания деления, конечно. )

Сообщение отредактировал Stan: 17 December 2010 - 18:50

[Славл]

Stan,

Наука без логики невозможна, но в явном виде логический инструментарий в юриспруденции не используется.

неужели? возможно это и не наука тогда, то что Вы понимаете под "юриспруденцией", а нечто эстетское - искусство?

[Gemüt]

Что-то в этом тезисе этой классификации (!) меня сильно смущает. )

Что именно?

возможно это и не наука тогда, то что Вы понимаете под "юриспруденцией", а нечто эстетское - искусство?

Честно говоря, в этой теме вопрос об науке подымать бы не хотелось - вопрос не в науке, вопрос в определенных методах и необходимости их использования; в истории существуют известные примеры того, как формировались и существовали теории, далекие не только от логики, но и от какой-либо особой рациональности. Да и касательно логики - взять ту же классическую логики и дилектическую - какая из них научна? Поэтому мне не хотелось бы ставить вопрос в ключе "научно ли применять или ненаучно применять" - на уровне простейших правил конструирования понятий, конструирования несложных силлогизмов и их решения логика более менее используется. Но это отнюдь не последние и даже не 50летней давности достижения в области логических теорий, о которых в большинстве юридической литературы - тишина.