Сообщений в теме: 45

[profsvoboda]

Сейчас в суде удовлетворили иск о признании невыплаты премии за 9 месяцев незаконной (РД выплатил после предв.засед. премию до сегодняшнего рассмотрения).
Тем не менее, сумма премии оказалась на 50% меньше чем у водителей работающих на таких же автомобилях.
Собираемся снова обращаться в суд.
Ст. 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности.

1. Значит в нашем случае РД должен доказывать большую ценность труда иных водителей (больше километров проехали за то же время, перевезли больше груза не нарушая тоннаж, и при этом меньше ломались).
С Вашей точки зрения, какие иные критерии, позволят суду оценить работу водителя автомобиля как более ценную по сравнению с др. водителем автомобиля?
(ведь реально (физически) ни одна работа (продукт), как результат труда, не сможет быть более качественной (ценной) в зависимости от КТУ или количества и величины премий).
2. Каким законным способом, для рассмотрения их в суде получить данные о заработной плате водителей, работающих на таких же автомобилях без нарушения персональных данных (ведь без этого невозможно доказать НЕ РАВНУЮ ОПЛАТУ за равный труд)?
Мы запросили данные о З/П за год указанных водителей без указания их Ф.И.О.
Сталкивался ли кто с этим? и если да, то возможно ли проведение закрытого суда с обращением к суду истребовать у ответчика расчётные листы конкретных водителей?

Сообщение отредактировал profsvoboda: 21 December 2010 - 15:50

[Лысый]

С Вашей точки зрения, какие иные критерии, позволят суду оценить работу водителя автомобиля как более ценную по сравнению с др. водителем автомобиля?

Такие критерии должны быть установлены в ЛНА работодателя, если они отсутствуют, то уменьшение размера премии необоснованно, чтобы кто ни думал по данному поводу.

[profsvoboda]

Ст. 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности.

Моя задача, чтобы воплотить в жизнь уничтожение премии, как штрафа.

Поэтому я говорю об безусловной "ценности труда" заложенной в указанную норму.
Например, два одинаковых изделия;
эти изделия не сделает менее или более ценными ни "расположение начальника", ни протокол о КТУ, ни сам КТУ.

Хозяин должен быть ДЕБИЛОМ (то есть нарушать норму ст.22),
если платит одинаково за разную работу, и разную зарплату за одинаковую работу... ИМХО

[mooner]

С Вашей точки зрения, какие иные критерии, позволят суду оценить работу водителя автомобиля как более ценную по сравнению с др. водителем автомобиля?

Такие критерии должны быть установлены в ЛНА работодателя, если они отсутствуют, то уменьшение размера премии необоснованно, чтобы кто ни думал по данному поводу.

Согласен.

Не вижу причин препятствующих затребованию соответствующих сведений в судебном порядке.

[profsvoboda]

Как раз судья не приобщил к Делу расчётку иного водителя - заявив, что это персональные данные.

[Лысый]

Как раз судья не приобщил к Делу расчётку иного водителя - заявив, что это персональные данные.

Я в ауте.
Думаю по этому поводу следует жаловаться, т.к. такого основания к отказу в приобщении к материалам дела в качестве доказательств как то, что доказательства относятся к персональным данным не существует.
Суд вообще вправе запрашивать у кого угодно и что угодно, пускай эти данные будут трижды персональные.
Я так понимаю с такой позицией любой ответчик или даже свидетель могут отказаться предоставлять что-либо мотивируя это законом о ПД.
В общем думаю достали Вы судей конкретно и они ищет что угодно лишь бы отказывать вам

[mooner]

Лысый

Думаю по этому поводу следует жаловаться, т.к. такого основания к отказу в приобщении к материалам дела в качестве доказательств как то, что доказательства относятся к персональным данным не существует.

Думаю суд посчитал это доказательство недопустимым как полученное с нарушением закона.
Нарушение в том, что истец не имел согласия работника на обработку его персональных данных.

Мое мнение - нужно ходатайствовать перед судом об истребовании соответствующих доказательств, а не самому представлять их.

[profsvoboda]

Думаю суд посчитал это доказательство недопустимым как полученное с нарушением закона. Нарушение в том, что истец не имел согласия работника на обработку его персональных данных. Мое мнение - нужно ходатайствовать перед судом об истребовании соответствующих доказательств, а не самому представлять их.

Да это более законно сформулировано, но судья формулировал, как мною изложено.

Меня интересует хотя бы практика запроса или постановления суда, где бы рассматривались сведения о З/П нескольких РБ для сравнения, ведь иного пути к выявлению факта неравной оплаты за труд равной ценности не существует.

[Uristochka]

Хозяин должен быть ДЕБИЛОМ (то есть нарушать норму ст.22),
если платит одинаково за разную работу, и разную зарплату за одинаковую работу... ИМХО

а давайте без подобных высказываний. Здесь профессиаонльный ресурс, Вы опять об этом забываете

[MariKor]

У меня было похоже дело (Лен. область), правда с окладом.
Там у поваров в штатке вилка очень хорошая заложена была, мы пытались доказать незаконность того, что оклад истицы меньше, чем у других.
Отказали полностью в первой инстанции и в кассации. Пишу надзор.
По поводу запроса информации.
Я изначально ходатайствовала о запросе судом трудовых договоров с другими поварами, чтобы было видно, какой они получают оклад. Ответчик возражал, поскольку они "содержат ПД и мы не уверены, что истица сохранит эти сведения в тайне".
Суд в ходатайстве отказал, в протоколе указали причину - "сведения являются конфиденциальными". Бред, но тем не менее...
Тогда просила истребовать справку об окладах без указания Ф.И.О., это уже суд удовлетворил. Ответчик представил потом справку-табличку типа "повар 1 - оклад такой-то".
Думаю, Вы также можете запросить сведения о зарплате без указания ПД. Можно справкой, можно те же расчётные листки (например, Ф.И.О. закрыть при копировании).

[profsvoboda]

Думаю, Вы также можете запросить сведения о зарплате без указания ПД. Можно справкой, можно те же расчётные листки (например, Ф.И.О. закрыть при копировании).

На данный момент мы так и сделали. и если ваше ходатайство суд удовлетворил, то можем надеяться и мы.

[mooner]

Думаю, Вы также можете запросить сведения о зарплате без указания ПД. Можно справкой, можно те же расчётные листки (например, Ф.И.О. закрыть при копировании).

На данный момент мы так и сделали. и если ваше ходатайство суд удовлетворил, то можем надеяться и мы.

profsvoboda
Напишите результат, когда дело будет рассмотрено.

[AMIC]

Как раз судья не приобщил к Делу расчётку иного водителя - заявив, что это персональные данные.

Попробуйте сослаться на ПРАВИТЕЛЬСТВО РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 декабря 1991 г. N 35
О ПЕРЕЧНЕ СВЕДЕНИЙ, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ СОСТАВЛЯТЬ КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ
(в ред. Постановления Правительства РФ от 03.10.2002 N 731)

1. Установить, что коммерческую тайну предприятия и предпринимателя не могут составлять:
сведения по установленным формам отчетности о финансово - хозяйственной деятельности и иные сведения, необходимые для проверки правильности исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в государственную бюджетную систему РСФСР;
документы о платежеспособности;
сведения о численности, составе работающих, их заработной плате и условиях труда, а также о наличии свободных рабочих мест;
документы об уплате налогов и обязательных платежах;

[mooner]

AMIC

Как раз судья не приобщил к Делу расчётку иного водителя - заявив, что это персональные данные.

Попробуйте сослаться на ПРАВИТЕЛЬСТВО РСФСР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 декабря 1991 г. N 35
О ПЕРЕЧНЕ СВЕДЕНИЙ, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ СОСТАВЛЯТЬ КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ
(в ред. Постановления Правительства РФ от 03.10.2002 N 731)

1. Установить, что коммерческую тайну предприятия и предпринимателя не могут составлять:
сведения по установленным формам отчетности о финансово - хозяйственной деятельности и иные сведения, необходимые для проверки правильности исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в государственную бюджетную систему РСФСР;
документы о платежеспособности;
сведения о численности, составе работающих, их заработной плате и условиях труда, а также о наличии свободных рабочих мест;
документы об уплате налогов и обязательных платежах;

Извиняюсь за вопрос, но:
Вы считаете, что коммерческая тайна и персональные данные - это одно и то же?

[AMIC]

Извиняюсь за вопрос, но:
Вы считаете, что коммерческая тайна и персональные данные - это одно и то же?

Конечно нет!
НО, лучше такой аргумент, чем никакого, потом, данное постановление (а оно действует) было принято раньше чем закон о персональных данных, по общему правилу последующие НПА не должны противоречить предыдущим.

[Secretar]

Ответчик представил потом справку-табличку типа "повар 1 - оклад такой-то".

Ага, нашлёпать любых справок - ответсвенности никакой
А если за жопу возьмут сказать, что "повар 1,2,3" это истец и есть, только виды в профиль фас и анфас.

Чудный судья, требуйте удалить представителя ответчика из зала заседания, не фиг ему с ПД сотрудника представленными в деле ознакамливаться. Пусть гена, как подписавший договор, сам отдувается

Сообщение отредактировал Secretar: 22 December 2010 - 21:29

[mooner]

AMIC

Извиняюсь за вопрос, но:
Вы считаете, что коммерческая тайна и персональные данные - это одно и то же?

Конечно нет!
НО, лучше такой аргумент, чем никакого, потом, данное постановление (а оно действует) было принято раньше чем закон о персональных данных, по общему правилу последующие НПА не должны противоречить предыдущим.

Еще раз извиняюсь за вопрос, но:
Вы считаете, что ФЗ не может противоречить постановлению Правительства РСФСР?

[AMIC]

Вы считаете, что ФЗ не может противоречить постановлению Правительства РСФСР?

Я считаю, что он не ДОЛЖЕН ему противоречить, но речь не об этом!
На основе указанного постановления считаю возможным запросить сведения о РАЗМЕРЕ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ водителей и условиях их труда, а не о ДОХОДАХ конкретного водителя Петрова, или Сидорова.
Размер заработной платы не является коммерческой тайной, а доход конкретного водителя - это персональные данные.

[profsvoboda]

Подумалось мне при чтении темы "МРОТ...",
а не подать ли мне тоже с ПРИЦЕЛОМ на ЕСПЧ, окультурив иск вкраплениями о нарушении ПЧ и Конвенций МОТ.

Так как РД у нас один из крупнейших в РФ, не только градо, но отрасле образующий...,
поэтому БИТВА с целью
сделать Премию вменяемой (ТОЛЬКО с физически измеряемыми критериями, т.к. дают за одно, а снижают за др.),
и уничтожить КТУ "определяемого с потолка"
будет явно на территории РФ в пользу РД.
Миронов В.И.
С позиции формального выражения Всеобщая декларация прав человека, Ме-
ждународный пакт о гражданских и политических правах, Международный пакт об
экономических, социальных и культурных правах относятся к источникам трудового
права. Тогда как материализоваться в конкретные отношения, входящие в предмет
трудового права, могут лишь отдельные нормы названных международных актов.
В ст. 23 Всеобщей декларации прав человека закреплены право на труд, ..., право
на равную оплату за труд равной ценности без какой-либо дискриминации, ... .

Принцип выплаты равной заработной платы за труд равной ценности вытекает
как из содержания международно-правовых норм, так и из ч. 2 ст. 22 ТК РФ, обя-
зывающей работодателей обеспечивать равную оплату за труд равной ценности.

В соответствии со ст. 2, 18 Конституции РФ полномочные
государственные органы обязаны обеспечить реализацию права граждан на
равные возможности в сфере трудовых отношений;

Выплата заработной платы в меньшем размере признается
принудительным трудом, что позволяет работникам применять не запре-
щенные законодательством способы защиты права на получение равного
вознаграждения за труд равной ценности;

создается иллюзия, что права ра-
ботников, которые не включены в приказ о премировании, не нарушаются, так как
приказ о лишении их премии не издавался. Однако работники, которые не фигури-
руют в приказе о премировании, могут обратиться за защитой своих прав, так как
премия им не выплачена, но они могут и должны знать критерии ее назначения дру-
гим работникам. В частности, работники могут указывать на нарушение принципа
равной оплаты за труд равной ценности, если в приказе не определены конкретные
показатели, за которые применено премирование. В свою очередь работодатель при
возникновении подобных споров должен доказать соблюдение принципов разум-
ности и справедливости, отсутствие дискриминации при распределении премии.

[rty]

profsvoboda
Подумалось мне при чтении темы "МРОТ...",
а не подать ли мне тоже с ПРИЦЕЛОМ на ЕСПЧ, окультурив иск вкраплениями о нарушении ПЧ и Конвенций МОТ.

На что ссылаться будете в жалобе в ЕСПЧ? Там ведь своя специфика. Прямо на дискриминацию нельзя - протокол мы такой не ратифицировали.
Ну а так суды всё чаще и чаще становятся на сторону работодателей. До сих пор не решён вопрос о том, что же такое премия и правилах её начисления - разброс мнений до противоположных. Про премию прямо не пишут в трудовом договоре, и большинство считает это нормой (практика такая - сылка на ЛНА и всё). Конкретики часто то же не пишут (за что платят, за что и сколько снимают и т.д.). Полная неопределённость.
Ну а на счёт того как доказывать. Неужели нет ни одного члена трудового коллектива, кто бы пришёл в суд и со своимим расчётками или справкой о среднем, и не выступил свидетелем? От него примут любое доказательство.
Ну а вообщето принято ознакомление судъёй лично с доказательствами, которые представляют собой какую либо тайну. Так что могли бы представить ПД и с фамилиями.

[profsvoboda]

действительно, норм Трудового права для ЕСПЧ нет,

Но думаю, что при
явном использовании термина "премия" для применения именно штрафной системы,
НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАЩИТЫ работнику права на "равную оплату за труд равной ценности" в судах РФ
(а иск к нашей нефтедобывающей компании - заведомо будет не удовлетворён),
а просить у ЕСПЧ защиты прав, предусмотренных Конвенцией - права на справедливый суд (ст. 6 Конвенции)
и права на уважение частной собственности (ст. 1 Протокола 1 к Конвенции).

[rty]

profsvoboda
НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАЩИТЫ работнику права на "равную оплату за труд равной ценности" в судах РФ

По моему не то - ЕСПЧ не защищает право на "равную оплату за труд равной ценности". А если суд соблюдёт все формальности - всех выслушает, даст всем слово, в решении даст, пусть и демогагическое, рассуждение что всё нормально - дескать глазки у того водителя были красивее (гипертрафирую - но два юриста - три мнения),то не думаю что ЕСПЧ найдёт нарушения. Он не пересматривает решения национальных судов, и не ищет их ошибки.

По пробуйте сослаться на следующие постановления (именно постановления – их то публикуют) Конституционного Суда.
Постановление Конституционного Суда РФ от 5 апреля 2007 г. N 5-П
"По делу о проверке конституционности положений пунктов 2 и 14 статьи 15 Федерального закона "О статусе военнослужащих" и пункта 8 Правил выпуска и погашения государственных жилищных сертификатов в рамках реализации подпрограммы "Государственные жилищные сертификаты" на 2004-2010 годы, входящей в состав федеральной целевой программы "Жилище" на 2002-2010 годы, в связи с жалобами ряда граждан"
В свою очередь, соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие ограничения в правах лиц, принадлежащих к одной категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях). Вводя новое правовое регулирование, законодатель должен был исходить как из недопустимости издания в Российской Федерации законов, отменяющих или умаляющих права граждан, так и из требования предсказуемости законодательной политики в социальной сфере, с тем чтобы участники соответствующих правоотношений могли в разумных пределах предвидеть последствия своего поведения и быть уверенными в неизменности своего официально признанного статуса и действенности государственной защиты наполняющих его прав, т.е. в том, что возникшее у них на основе действующего законодательства право будет уважаться властями и будет реализовано (постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 24 октября 2000 года N 13-П, от 24 мая 2001 года N 8-П, от 3 июня 2004 года N 11-П и от 15 июня 2006 года N 6-П, определения Конституционного Суда Российской Федерации от 4 декабря 2003 года N 415-О, от 27 июня 2005 года N 231-О и от 1 декабря 2005 года N 428-О).

Постановление Конституционного Суда РФ от 15 июня 2006 г. N 6-П
"По делу о проверке конституционности положений подпункта 1 пункта 2 статьи 2 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации" и части первой статьи 4 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации" (в редакции статьи 12 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации") в связи с запросом Верховного Суда Российской Федерации и жалобой граждан М.Ш. Орлова, Х.Ф. Орлова и З.Х. Орловой"

3. Любая дифференциация правового регулирования, приводящая к различиям в правах и обязанностях субъектов права, как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, должна осуществляться законодателем с соблюдением требований Конституции Российской Федерации, в том числе вытекающих из принципа равенства (статья 19, части 1 и 2), в силу которых различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им. Соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях) (постановления от 24 октября 2000 года N 13-П по делу о проверке конституционности положений пункта 13 статьи 39 Закона Российской Федерации "Об образовании", статьи 1 Федерального закона "О сохранении статуса государственных и муниципальных образовательных учреждений и моратории на их приватизацию" и пункта 7 статьи 27 Федерального закона "О высшем и послевузовском профессиональном образовании", от 3 июня 2004 года N 11-П по делу о проверке конституционности отдельных положений статей 28 и 31 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", определения от 27 июня 2005 года N 231-О по жалобе гражданина К.А. Галеева на нарушение его конституционных прав положением подпункта 1 пункта 1 статьи 28 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", от 1 декабря 2005 года N 428-О по жалобе гражданина Е.В. Шеховцова на нарушение его конституционных прав положениями части первой статьи 30 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей").
Согласно правовой позиции, выраженной Конституционным Судом Российской Федерации в Определении от 10 декабря 2002 года N 316-О по жалобе граждан В.И. Беломытцевой, К.Н. Бережного и других на нарушение их конституционных прав положением статьи 4 Закона Российской Федерации "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации", провозглашенный статьей 19 Конституции Российской Федерации принцип равенства распространяется не только на непосредственно признаваемые Конституцией Российской Федерации права и свободы, но и на связанные с ними другие права, приобретаемые на основании федерального закона.

и т.д. Ключевые слова для поиска " запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях"

Тогда суд будет обязан указать, какие же объективные и разумные обоснования разной заработной платы у водителей, выполнивших одинаковую работу в одинаковых условиях. Иначе нарушение вступивших в законную силу решений КС и жалоба в ЕСПЧ. Лет через пять можно будет что-то и получить.

Сообщение отредактировал rty: 14 January 2011 - 17:06

[протон]

У меня такой вопрос по ЕСПЧ. Подать в Страсбург по нарушению доп. протокола №12 не получится, так как не ратифицирован, ладно, подойдём с другого боку. Защита от дискриминации, это подпадает под Конвенцию. На основании этого следует сделать вывод, что чел. обратился в суд за защитой своих гражданских прав в смысле Конвенции и в этой части жалоба приемлема. Далее, в самой жалобе мы не просим признать дискриминацию, а только нарушение ч.1 ст.6 ЕКПЧ. Как полагаете, пройдёт такой вариант?

[rty]

протон
Чо то так и не понял что вы хотите сказать. Если ч.1 ст.6 ЕКПЧ то надо указывать на то, что приводит к нарушению - перечислить эти самые нарушения.

[протон]

Я хочу сказать следующее. Обращаться в Страсбург о нарушении ч.1 ст.6 Конвенции имеет смысл только в том случае, если обращение в национальный суд было связано с нарушениями гражданских прав в смысле самой Конвенции. По этой причине, если обращение в национальный суд было о защите иного права, чем Конвенциальное, то как бы безобразно ни проходило судебное разбирательство, жаловаться в Страсбург о нарушении ч.1 ст.6 Конвенции бесполезно. Такая жалоба заведомо неприемлема.
Возникают сомнения в следующем случае, когда истец обращается в национальный суд о защите гражданского права в смысле Конвенции, но в этой части Конвенция соответствующим осударством не ратифицирована. Как в данном случае, имеем обращение в суд по дискриминации, защиту от которой Конвенция гарантирует, но протокол №12 не ратифицирован Россией. Препятствует ли это обстоятельство обращению в Страсбург по нарушению только ч.1 ст.6 ЕКПЧ, поскольку очевидно, что в части признания нарушения протокола №12 жалоба неприемлама изначально.
Аналогично и в случае если обращается человек в защиту трудовых прав в инспекцию по труду и не получает надлежащей защиты. Напрямую по нарушению трудовых прав обратиться в Страсбург нельзя, а если на нарушение ст.10 Конвенции, отсутствие эффективных механизмов государственной защиты? Сорри, если с номером ошибся и формулировал коряво, под рукой нет Конвенции.