Сообщений в теме: 99

[mooner]

Суд может изменить нормативное основание иска (получается, что тем самым он, конечно, меняет и способ защиты).

Тогда какой смысл в Вашем утверждении, что:

В первом абзаце этого пункта говорится о том, что ненадлежащий способ - это не основание для нерассмотрения дела по существу (что понятно - это материальноправовой вопрос, а не процессуальный).
А во втором и третьем абзацах говорится о правовых основаниях иска. Их суд всегда сам определял.
Но способ защиты-то относится к предмету исковых требований, а его суд по своей инициативе никак поменять не может.

???
Ведь, получается, что суд, все-таки меняет и способ защиты. А поскольку, с Ваших же слов, способ защиты - это что-то типа совокупности предмета и основания, то получается, что изменяя способ защиты, суд тем самым изменяет и предмет иска.

Кроме того, исходя из этого:

В том-то и дело, что способы защиты разные, а предмет исковых требований один и тот же - истребовнаие имущества.

Я все-таки считаю, что Вы отступаете от своего же утверждения, что

mooner сказал(а):
Т.е. способ защиты права, с Вашей т.з. - это не то, что указано в ст.12 ГК РФ и других статьях ГК?

почему это? как раз то

Поскольку в ст.12 ГК и в других статьях такого способа защиты как просто "истребование имущества" не назван. Истребование имущества, согласно ст.12 ГК РФ, может быть подведено под несколько способов:
1. Восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения (например в обсуждаемой монографии Подшивалова и Новоселовой, виндикация характеризуется как вид требования о восстановлении положения...);
2.Присуждения к исполнению обязанности в натуре (например, возврат имущества, сданного в аренду - не помню кто Карапетов или Лапач про это писали);
3. Применение последствий недействительности сделки.

Жду ответа
Извиняюсь за дотошность - вопрос для меня важный.

Сообщение отредактировал mooner: 13 January 2011 - 18:06

[Smertch]

Ведь, получается, что суд, все-таки меняет и способ защиты. А поскольку, с Ваших же слов, способ защиты - это что-то типа совокупности предмета и основания, то получается, что изменяя способ защиты, суд тем самым изменяет и предмет иска.

так, попробуем по-другому:
способ защиты гражданских прав - С, соответственно, отдельные виды способов защиты - С1, С2, С3 и т.д.
основания иска - О, соответственно, отдельные виды оснований - О1, О2, О3 и так далее
предмет иска - Т (требование), отдельные виды - Т1, Т2 ...

О1+Т1=С1
О1+Т2=С2
О2+Т2=С3

где
О1 - нарушение обязательства из договора
О2 - нарушение вещного права
Т1 - взыскание денег
Т2 - истребование имущества в натуре
С1 - возмещение убытков
С2 - взыскание в натуре по ст.389
С3 - виндикация

об С говорит материально-правовое законодательство
а об О и Т - процессуальное
при этом О=Ф+Н
Ф - фактическое основание иска
Н - нормативное основание
самостоятельно суд определяет только Н
но за счет этого меняется и О
а за счет этого и С

при этом Ф и Т остаются неизменными и определяются истцом

[mooner]

С2 - взыскание в натуре по ст.389

При чем тут форма уступки права требования?

так, попробуем по-другому:
способ защиты гражданских прав - С, соответственно, отдельные виды способов защиты - С1, С2, С3 и т.д.
основания иска - О, соответственно, отдельные виды оснований - О1, О2, О3 и так далее
предмет иска - Т (требование), отдельные виды - Т1, Т2 ...

О1+Т1=С1
О1+Т2=С2
О2+Т2=С3

где
О1 - нарушение обязательства из договора
О2 - нарушение вещного права
Т1 - взыскание денег
Т2 - истребование имущества в натуре
С1 - возмещение убытков
С2 - взыскание в натуре по ст.389
С3 - виндикация

об С говорит материально-правовое законодательство
а об О и Т - процессуальное
при этом О=Ф+Н
Ф - фактическое основание иска
Н - нормативное основание
самостоятельно суд определяет только Н
но за счет этого меняется и О
а за счет этого и С

при этом Ф и Т остаются неизменными и определяются истцом

Опять же не совсем уловил.
Поскольку с процессуальной т.з. иск состоит из предмета и основания, то Ваш способ защиты права - это, по сути, иск, поскольку Ваш способ защиты права состоит из предмета и основания. Не кажется, что опять противоречие?
Все-таки даже различия между иском и притязанием очевидны, а стоит ли говорить про различия иска и способа защиты права?

Кроме того, вопрос выделении в основании иска правовой и фактической составляющей достаточно спорен даже для арбитражного процесса, не говоря уж и про гражданский процесс.

Далее. Возьмем Ваше:

О1+Т1=С1

где:

О1 - нарушение обязательства из договора

Т1 - взыскание денег

С1 - возмещение убытков

Но истец тупо требует не возмещения убытков (С1), а взыскания неосновательного обогащения (получается С3), а на это НО еще и процентов по ст. 395 (получается С4).
Кстати, вполне реальная ситуация. У меня был пример, когда у истца была на руках расписка ответчика в получении денег, а в иске он писал, что между ним и ответчиком был заключен договор подряда, ответчик работ не выполнил, поэтому полученные деньги нужно вернуть как неосновательное обогащение
Что суду делать?
Дополнительные вопросы:
Нарушится ли правило внешнего тождества если истец заявив иск о кондикции, получит решение по иску об убытках, а суд

Или другой пример.
Истец требует возврата имущества, переданного по договору аренды и выплаты арендной платы за время просрочки в возврате имущества.
Суд видит, что договор незаключен. Значит надлежащий способ (с мой т.з.) меняется с обязательственного (исполнение обязательства по возврату вещи) на кондикцию (ну или виндикацию - если Вам угодно - в данном случае не принципиально), а оплата за время фактического пользования должна рассчитываться не исходя из договора аренды, а исходя из оценки рыночной стоимости.
Но оценку рыночной стоимости истец не представил, поскольку считает, что договор заключен и оплата должна осуществляться в размере, установленном договором.
Как суду определять размер платы за фактическое пользование? Ведь до вынесения решения он не может высказываться по существу и говорить о том, что договор незаключен, а следовательно и предлагать истцу провести оценку размера стоимости пользования он тоже не может.
Опять же вопрос с внешним тождеством.

[Smertch]

При чем тут форма уступки права требования?

виноват, 398, конечно

Но истец тупо требует не возмещения убытков (С1), а взыскания неосновательного обогащения (получается С3), а на это НО еще и процентов по ст. 395 (получается С4).

хоссподи! ну конечно ситуация взята "школьная" - упрощенная

У меня был пример, когда у истца была на руках расписка ответчика в получении денег, а в иске он писал, что между ним и ответчиком был заключен договор подряда, ответчик работ не выполнил, поэтому полученные деньги нужно вернуть как неосновательное обогащение

так, еще раз, помним про те же самые значения букв:
заявлено: О_подряд+Т_деньги=С_НО
разворачиваем заявленное им О и видим: О=Ф_{расписка}+Н_подряд
в итоге: (Ф_{расписка}+Н_подряд)+Т_деньги=С_НО - это то, с чем он пришел в суд
теперь выделим:
- красным - то, что суд не может изменить по своей инициативе, а может изменить только сам истец
- зеленым - то, что суд определяет сам, и
- синим - то, что по сути является функцией, а потому неизбежно меняется вслед за изменением любого из показателей
что получится:
(Ф_{расписка}+Н_подряд)+Т_деньги=С_НО
реализовав свое право на самостоятельную юридическую квалификацию, суд по итогам выдает следующее решение:
(Ф_{расписка}+Н_заем)+Т_деньги=С_{исполнение договора}
Истец доволен, т.к. то, чего он хотел - Т_деньги - ему присуждено. То, что суд переквалифицировал Н_подряд на Н_заем и, как следствие функция вместо значения С_НО дала С_{исполнение договора} его, скорее всего, мало волнует.
Наверное, значки стоило бы разнообразить.

[mooner]

У меня два концептуальных замечания.
1. Первое уже отмечалось ранее и возражений на него не последовало.

Поскольку с процессуальной т.з. иск состоит из предмета и основания, то Ваш способ защиты права - это, по сути, иск, поскольку Ваш способ защиты права состоит из предмета и основания. Не кажется, что опять противоречие?

2.Второе в какой-то степени вытекает из первого, а в какой-то степени противоречит ему. Состоит в том, что у Вас способ защиты права, по существу, находится за пределами иска. Иск формулируется истцом, а Ваш способ защиты права формулируется судом.

[Ramses69]

вот ведь устроили тут брифинг с цветомузыкой....уссаться

Сообщение отредактировал Ramses69: 15 January 2011 - 15:54

[Smertch]

1. Первое уже отмечалось ранее и возражений на него не последовало.

Мое предыдущее сообщение было призвано ответить на это возражение

2.Второе в какой-то степени вытекает из первого, а в какой-то степени противоречит ему. Состоит в том, что у Вас способ защиты права, по существу, находится за пределами иска. Иск формулируется истцом, а Ваш способ защиты права формулируется судом.

Ну, по большому счету, так и есть.

[mooner]

2.Второе в какой-то степени вытекает из первого, а в какой-то степени противоречит ему. Состоит в том, что у Вас способ защиты права, по существу, находится за пределами иска. Иск формулируется истцом, а Ваш способ защиты права формулируется судом.

Ну, по большому счету, так и есть.

Тогда почему Вы считаете, что

способ защиты-то относится к предмету исковых требований, а его суд по своей инициативе никак поменять не может.

[Smertch]

mooner, так я ведь уже сказал, что тогда неточно сформулировал мысль.

[mooner]

mooner, так я ведь уже сказал, что тогда неточно сформулировал мысль.

Так значит, все-таки иск должен быть удовлетворен?
См. также здесь:
http://forum.yurclub...howtopic=291410

[Smertch]

Так значит, все-таки иск должен быть удовлетворен?

По расписке-то? Да.
Хотя, на самом деле, я не уверен, что право суда самостоятельно определять нормативные основания иска - это хорошо. Особенно в арбитраже.

[mooner]

Речь о неправильной правовой квалификации истцом своих требований, которую он обязан указать в исковом в силу 125, но суд в то же время свободен в выборе нормы права, что прямо указано ст. 168.
Советую. послушать лекции Шварца, очень полезно ставит все по местам.

И как в такой ситуации Вы себе представляете отказ в иске в связи с ненадлежащим способом защиты права?
Если суд говорит, что виндикация является ненадлежащим способом защиты права, а надлежащий - это обязательственный иск, то суд должен не отказать в иске, а изменить норму.
Smertch, а Вам не кажется, что этим же постановлением похоронен практический аспект дискуссии о соотношении вещных и обязательственных способов защиты права (получается, что все работы в этой области уже достояние истории)? Я в другой теме (на которую уже давал ссылку выше) писал про это.

[Smertch]

И как в такой ситуации Вы себе представляете отказ в иске в связи с ненадлежащим способом защиты права?

Да очень просто - если избранный истцом способ защиты права по своим исковым требованиям невозможен к удовлетворению. Например, заявлено требования об изъятии индивидуально-определенной вещи, а ее у ответчика нет.

Smertch, а Вам не кажется, что этим же постановлением похоронен практический аспект дискуссии о соотношении вещных и обязательственных способов защиты права (получается, что все работы в этой области уже достояние истории)? Я в другой теме (на которую уже давал ссылку выше) писал про это.

Ничуть. Этот вопрос, как мне кажется, вообще к данной ситуации никакого отношения не имеет.

[mooner]

mooner сказал(а):
Smertch, а Вам не кажется, что этим же постановлением похоронен практический аспект дискуссии о соотношении вещных и обязательственных способов защиты права (получается, что все работы в этой области уже достояние истории)? Я в другой теме (на которую уже давал ссылку выше) писал про это.

Ничуть. Этот вопрос, как мне кажется, вообще к данной ситуации никакого отношения не имеет.

А какое практическое значение сейчас может быть у этого вопроса?
Раньше оно мне виделось в том, что не может быть удовлетворен вещный иск если между сторонами обязательство. Поэтому нужно было заявлять обязательственный иск.
Теперь какой хочешь иск заявляй - суд сам определит что нужно.

Да очень просто - если избранный истцом способ защиты права по своим исковым требованиям невозможен к удовлетворению. Например, заявлено требования об изъятии индивидуально-определенной вещи, а ее у ответчика нет.

Под "ненадлежащим способом" имел в виду другую ситуацию, когда основание иска полностью доказано, а требуемый способ защиты не может быть удовлетворен.
В примере с уничтожением вещи, основание иска (право собственности) не доказано.

[mooner]

Если лицо просит признания п/с, а законом предусмотрено понуждение к регистрации - это и есть ненадлещащий способ защиты. За пределы требований суд выйти не может.

Я согласен. Но вот с позиции ВАС РФ и ВС РФ, суд должен именно понуждать к регистрации.

[mooner]

Если заявлен иск не о ГРП по п. 3 ст. 551 ГК, а о признании права? своеобразное толкование п. 3 постановления, своеобразное.

Это не мое.
Известный ЮКовец, по совместительству сотрудник ВАСа, комментируя это постановление, обратил внимание на то, что по одному известному делу где истец требовал признания недействительным зарегистрировнаного права, а Президиум ВАС РФ отказал ему только на основании того, что данный способ защиты не предусмотрен законодательством. А согласно п.3 этого постановления должен был изменить этот способ на надлежащий (признание права).

[mooner]

Это верно и прямо указано в ст. 12. Иными, но предусмотренными законом.

Я не спорю с этой позицией ВАСа по указанному делу. Считаю ее правильной.
Я говорю о том, что комментатор п.3 Постановления говорил о том, что если бы дело рассматривалось в период действия Постановления ВАС и ВС от 29.04.2010 г., то иск должен был быть удовлетворен, но ни как "о признании недействительным зарегистрированного права", а как "о признании права за истцом".

Что значит "изменить"? Определением внести изменения в исковое заявление???

По логике постановления, суд должен был в решении указать что-то типа:
"Истец обратился с иском о признании недействительным зарегистрированного права, однако исходя из характера заявленных требований видно, что фактически заявлено требование о признании права собственности. На основании изложенного, иск удовлетворить, признать за истцом право собственности на имущество".

[mooner]

глупости... Предложение коньяка в предыдущем моем сообщении в силе

Так вот и я говорю, что глупости. А ВАС и ВС говорят, что все нормально.
Опять же повторюсь, что это не моя т.з., а комментатора.
Кстати, у меня реально на практике никогда не возникало проблем с выбором надлежащего способа защиты права, так что, Ваше предложение сделайте кому-нибудь другому

[Smertch]

А согласно п.3 этого постановления должен был изменить этот способ на надлежащий (признание права).

Да почему же?! В этом-то случае исковые требования заявлены такие, которые вообще не могут быть удовлетворены, хоть как ты тут квалифицируй фактическую ситуацию.

[mooner]

Какого комментатора и зачем это на проф. ресурсе?

А Вы много ЮКовцев знаете, которые в ВАСе работают?