Сообщений в теме: 72

[Pastic]

А где написано иное? Я не знаю ни одного НПА, который бы запрещал мне, физику (или указывал как это делать) заверять копии оригиналов, которые у меня имеются.

а я не знаю ни одного НПА, который бы говорил, что "надлежащим образом заверенная копия" - это светокопия со словами Васи Пупкина "копия верна" и его подписью, которым почему-то суд должен доверять.

[nereklama]

Pastic,

а я не знаю ни одного НПА, который бы говорил, что "надлежащим образом заверенная копия" - это светокопия со словами Васи Пупкина "копия верна" и его подписью, которым почему-то суд должен доверять.

Верно говорите, случайно вспомнил (а это происходит уже не первый год), что в ФРС просят именно таким образом заверять копии доков

[Alex_Say]

и его подписью, которым почему-то суд должен доверять.

А какие-то основания есть не доверять? Если не доверяет, то может проверить. Вася Пупкин не возражает. У нас все же гражданское право. И если суд считает, что данная копия не надлежаще заверена, то он и должен обосновать это со ссылкой на нормативно-правовой акт.

Сообщение отредактировал Alex_Say: 02 January 2011 - 10:25

[askpravo]

А какие-то основания есть не доверять?

ГПК РФ ст.67
7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.

Вы полагаете этого не достаточно, чтобы суд не доверял копии? В данном случае суд действует на основе положений ГПК, а доказывать соответствие копии оригиналу придется Вам, имхо

Тут кстати четко указанно: оригинал документа, и никаких копий, даже надлежащим образом заверенных
Если конечно не считать надлежащим образом заверенную копию - другим доказательством

Сообщение отредактировал xoma031: 02 January 2011 - 04:08

[Alex_Say]

1. Уважаемый xoma031, Вы идете по кругу. См. сообщ № 22.
http://forum.yurclub...dpost&p=4288874
Я предоставляю в суд доказательства. Дело суда решать - надлежащие они или нет. Но отклоняя их, он, он, а не я, должен предьявить основания, по которым считает их ненадлежащим. Причем, как говорит Пастик, со ссылкой на НПА.
2. Никто тут и не собирался идти в суд с одними копиями. Но это другая история.

Сообщение отредактировал Alex_Say: 02 January 2011 - 15:38

[askpravo]

Alex_Say, ага! разговор становиться серьезным
Итак сообщение #22 http://forum.yurclub...dpost&p=4288874

Я понимаю, что это слабая аргументация, но мне кажется, что если доказывается не только копией документа, то можно зайти в процесс и без оригиналов. Вот так как-то.

Я, кста, согласен с Вами, что разговор пошел по кругу т.к. с одной стороны Вы правы:
ст.71. Письменные доказательства
2. Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

т.е. при наличии "надлежащим образом заверенной копии" можно смело идти в процесс без подлинников, НО... с другой стороны есть
ст.67. Оценка доказательств
7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа ...
Всё - круг замкнулся,имхо

Но отклоняя их, он, он, а не я, должен предьявить основания, по которым считает их ненадлежащим

Получается Вы вправе представить "надлежащим образом заверенные копии", что Вы и делаете, при этом согласно ст.71 это является доказательством, однако суд вполне законно считает их (надлежащим образом заверенные копии) ненадлежащим доказательством на основании п.7 ст.67

Вот как это понимать? Чесно гря - сам малость запутался

Выход мне видится в одном: считать, что копия и "надлежащим образом заверенная копия" - это разные вещи и
"надлежащим образом заверенная копия" = подлиннику

Сообщение отредактировал xoma031: 02 January 2011 - 21:57

[Alex_Say]

2. Никто тут и не собирался идти в суд с одними копиями. Но это другая история.

Скажу Вам по секрету, суд и оригинал документа может не признать доказательством, а вот копию - признать...

[askpravo]

Хотя как было указано практика против такого утверждения, по крайней мере второй его части ))

а я не знаю ни одного НПА, который бы говорил, что "надлежащим образом заверенная копия" - это светокопия со словами Васи Пупкина "копия верна" и его подписью, которым почему-то суд должен доверять.

Ошибся, блин , хотел то процитировать это:

В свое время цитировал практику АСов о том, что нотариальная копия все равно не заменяет подлинник и если кто-то из лиц, участвующих в деле будет оспаривать эту копию, то суд обязан потребовать подлинник и при его отсутствии не вправе ссылаться на копию.

Сообщение отредактировал xoma031: 02 January 2011 - 23:09

[Alex_Say]

Практика - не критерий истины.
То, что может сказать уважаемый Пастик, не может позволить себе судья, возвращая "светокопии Васи Пупкина со словами "копия верна".

[Pastic]

Практика - не критерий истины.
То, что может сказать уважаемый Пастик, не может позволить себе судья, возвращая "светокопии Васи Пупкина со словами "копия верна".

Суд скажет, что надлежащим образом заверенная копия - это копия, заверенная в установленном законом порядке. И как только Вы найдете закон, позволяющий Васе Пупкину заверять копии - у Вас ее примут.

[askpravo]

Скажу Вам по секрету, суд и оригинал документа может не признать доказательством, а вот копию - признать..

Практика абсурдных решений наших судов, и свой ГПК в каждом суде - вопрос давний и риторический, речь не об этом, не?

не может позволить себе судья, возвращая "светокопии Васи Пупкина со словами "копия верна

Да нет же! Как раз вполне спокойно не возвращать,а просто считать ненадлежащим доказательством, а разве от этого легче?
Цель то не приобщить, а доказать ч/л на основе копии, я не прав?

[Alex_Say]

Уважаемый Пастик!
Ну, право, не к лицу как-то...

надлежащим образом заверенная копия - это копия, заверенная в установленном законом порядке.

Статья 71. Письменные доказательства
2. Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
Ни о каком следовании Закону в данном законе слов нет. Так что не надо никого отправлять искать закон, если сам Закон того не требует.
Не будем говорить даже о аналогии права и закона. Ведь всем известно, что в гражданско-правовых отношениях используются презумпции добросовестности и разумности, если это касается отношений частных, а не властных лиц.
Суть первой презумции соостоит в том, что тот, кто предоставляет документ, действует добросовестно. Вторая презумпция говорит нам о том, что любые дополнительные требования, предъявляемые к человеку, должны быть действительно разумны. Иначе необходимо требовать чтобы и подпись нотариуса была удостоверена начальником соответствующего отдела местного министерства юстиции, а подпись последнего - его руководителем, … и так далее до Путина с Медведевым и Генеральным секретарем ООН.
Все субъективные права, пока прямо они не ограничены, в том числе и право на представление каких-либо документов и волеизъявлений, необходимо и возможно толковать максимально широко, а властные правомочия — максимально узко, пока они прямо не расширены.
В этом случае и получается, что вообще любое заверение надобно и предполагать «надлежащим».

[Старый конь]

У меня такой вопрос на эту тему.
Суд по границам земельных участков. Третье лицо - Росреестр по запросу суда представил копию генерального плана поселения. Копия не заверена, в смысле нет "синих" печатей, хотя отчетливо видны все пачати и подписи утверждения и согласования плана. Является ли такой документ доказательством? Оригинал никак не найти. В самоупрапвлении нет, в архиве нет, в волости - тоже копия... Я предложил судье запросить оригинал в архиве в Питере. Судья уточнила - устраивает ли меня копия. Меня устраивает. Ее, как она сказала, тоже, но это нигде не отражено. И в решении никак вообще не отражено ее отношение к генеральному плану.
Вопрос в том, что по ген. плану я прав, но решение вынесено не в мою пользу, очевидно потому, что соседка моя - судья. Сейчас дело в кассации. Насколько можно ссылаться на копию генерального плана, предоставленного Росреестром?

[duke777]

Статья 186. Заявление о подложности доказательства

В случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства.

 

Закон как бы не говорит о том, что заявление о подложности должно быть подано в суд в ПИСЬМЕННОМ виде. Ответчик УСТНО заявил о подложности. Занесли в протокол. Предложений о предоставлении иных доказательств от суда не поступило. В решении суд сослался на данные доказательства как подтверждающие позицию истца и снял с истца задолженность по алиментам в размере 1,5 миллиона рублей. В апелляции было сказано, типа нужно было заявлять письменно и вынесено определение. Текста определения пока нет. 

Вопрос: есть ли конкретное указание в законе о том, что заявление о подложности подается  ТОЛЬКО в ПИСЬМЕННОМ виде . Я не нашел.

[Изяслав]

есть ли конкретное указание в законе о том, что заявление о подложности подается  ТОЛЬКО в ПИСЬМЕННОМ виде .

 

ИМХО, вольный перепев соответствующей нормы из АПК.

[Alderamin]

Статья 186. Заявление о подложности доказательства
 
Ответчик УСТНО заявил о подложности. Занесли в протокол. Предложений о предоставлении иных доказательств от суда не поступило. В решении суд сослался на данные доказательства как подтверждающие позицию истца и снял с истца задолженность по алиментам в размере 1,5 миллиона рублей.

А ходатайство о назначении экспертизы было заявлено?

В апелляции было сказано, типа нужно было заявлять письменно и вынесено определение. Текста определения пока нет. 

Вопрос: есть ли конкретное указание в законе о том, что заявление о подложности подается  ТОЛЬКО в ПИСЬМЕННОМ виде .

Нет.

[duke777]

А ходатайство о назначении экспертизы было заявлено?

нет. Ответчик полагал, что коли суд на обсуждение этот вопрос не вынес то значит согласился с доводами стороны. Нарушение налицо: см.Письмо МНС от 1 апреля 2004 года № 18-0-09/000042@ "Об использовании факсмиле подписи".  Истец приложил ксерокопии финансовых документов заверенные факсмиле гл.бухгалтера, типа "Копия верна. гл.бухгалтер + факсмиле" В представленных копиях подписи гл.буха нет, только гены. Ставился вопрос о праве гл.буха заверять такие документы вообще. Подтверждающих право гл.буха на заверение копий документов нет. 

[Alderamin]

А ходатайство о назначении экспертизы было заявлено?

нет. Ответчик полагал, что коли суд на обсуждение этот вопрос не вынес то значит согласился с доводами стороны. Нарушение налицо: см.Письмо МНС от 1 апреля 2004 года № 18-0-09/000042@ "Об использовании факсмиле подписи".  Истец приложил ксерокопии финансовых документов заверенные факсмиле гл.бухгалтера, типа "Копия верна. гл.бухгалтер + факсмиле" В представленных копиях подписи гл.буха нет, только гены. Ставился вопрос о праве гл.буха заверять такие документы вообще. Подтверждающих право гл.буха на заверение копий документов нет.

А при чем тут подложность? Тут просто ненадлежащее заверение копий...

[duke777]

А при чем тут подложность? Тут просто ненадлежащее заверение копий...

Если эти ксерокопии наложить одну на другую и смотреть на свет, то явно видно что некоторые строчки текста совпадают буква в букву а цифирки разнятся и "бегают" , похоже, что одну платежку отксерили а потом штрихом замазывали цифры, писали другие и опять ксерили. Не может подпись гены совпадать один в один по месту и форме в десяти документах! Учитывая, что эти доки принес истец и на этом основании с него списали полтора ляма задолженности, то есть опасения что он их подделал сам. 

[Alderamin]

А при чем тут подложность? Тут просто ненадлежащее заверение копий...

Если эти ксерокопии наложить одну на другую и смотреть на свет, то явно видно что некоторые строчки текста совпадают буква в букву а цифирки разнятся и "бегают" , похоже, что одну платежку отксерили а потом штрихом замазывали цифры, писали другие и опять ксерили. Не может подпись гены совпадать один в один по месту и форме в десяти документах! Учитывая, что эти доки принес истец и на этом основании с него списали полтора ляма задолженности, то есть опасения что он их подделал сам.

Нужно было возражать против их приобщения к материалам дела ввиду того, что копии заверены ненадлежащим образом. В случае отклонения этого ходатайства и приобщения к материалам дела - указывать, что есть сомнения в том, что подлинники документов существуют, и требовать представления подлинников. В отсутствие надлежащим образом заверенных копий оснований говорить о подложности нет...

[duke777]

Понял Я тож так и представлял это , к сожалению вошел в дело уже после вынесения решения судом первой инстанции. Полагаю, что кассация без пользы...

[Alderamin]

Полагаю, что кассация без пользы...

Не видя материалов дела, сложно судить, но при прочих равных условиях большая спорная сумма и весьма сомнительное заверение копий существенно повышают шансы...

[duke777]

большая спорная сумма

Да, СПИ расчет делал по сведениям полученным непосредственно из банков через которые проходили деньги. Ладна... попробую в кассацию сходить, сумма то действительно приличная да и не просто долг а задолженность по алиментам на малолетнего ребенка