Сообщений в теме: 16

[Karelych]

Добрый день!
В существующем трудовом кодексе РФ нет четких норм касательно организации питания в пути экипажей морских и рыболовных судов, прописаны нормы только для вахтового метода работы. На основании этого предприятием установлено что предприятие оплачивает питание экипажу только с момента прибытия на борт судна. У нас ситуация следующая: судно базируется в иностранном порту. Экипаж доставляется из РФ автобусом. Дорога занимает 2-3 суток, причем по территории Норвегии. Во время дороги выплачивается, вернее начисляется, только инвалюта взамен суточных (в зависимости от должности 10-14-17 долл.США)+ оклад. Никаких компенсаций на питание в пути трудовым договором не предусмотрено. Колдоговора нет.
Законно ли это? (похоже вопрос о законности риторический).
Пересмотрел кучу документов: МОТ "Конвенция 2006 года о труде в мор-ском судоходстве" есть правило 3.2, п.2 В течение периода работы по найму моряки на борту судна обеспечиваются питанием бесплатно(наша бухгалтерия принимает в расчет только фразу "на борту судна" как основополагающую); КТМ, Отраслевое соглашение на 2010-2012 гг - в них четко прописаны расходы по репатриации - несет судовладелец.
А как быть с дорогой на судно? Если, по аналогии, сослаться на ст. 168.1 ТК, то в какой минимальной сумме должны быть предусмотрены командировочные?
Как думаете, что можно сделать, чтобы пересмотреть условия трудового договора?

***П.С. - статья 58 КТМ о репатриации, здесь однозначно нарушена - в ней предусмотрено использование воздушного транспорта для репатриации. Но об этом речь пока не ведется. В силу объективных причин, очень трудно вовремя подобрать точную дату вылета экипажа и приобрести билеты на 30 человек.

[Karelych]

Уточню немного. Трудовой договор у всех под копирку, со ссылками на "Положение об оплате труда". Вот в этом положении и прописано про питание.

Сообщение отредактировал Karelych: 12 February 2011 - 11:27

[Karelych]

Уважаемые юристы!
Я так понял, с такой проблемой никто не сталкивался.
Но может кто-нибудь, подскажет направление в котором надо двигаться? Как действовать? Ваше мнение?
Заранее благодарю!

[Northem]

Сталкивался, сталкивался...
нет, не оплачивается на сколько я помню. Типа тратьте инвалюту звамен суточных на еду или с собой берите. Я бы вообще поставил вопрос о заключении колдоговора. Кстати, 168.1 не совсем к вам подходит в данном случае... она немного о другом.
Но, выскажу свое мнение. Впринципе рассматривайте это как командировку. Когда работник в командировку едет ему суточные даются не на еду, а на иные расходы (например проезд общ-м транспортом).
Кстати, а куда это вы 3 дня едете то по Норвегии? Из Мурманска в Осло что ли?)

[Karelych]

МРМ - Олесунн...Раньше было 2 суток, теперь автобусников обязали делать остановку на ночь, вот и выходит 3 суток... ИВС на питание ? На каком основании часть народа ест на 10, другая на 14, а третья на 17 баксов в сутки??? Разделение диет по должностям? Да и что купить на 50 крон (10 долл)? = 1 кофе + 1 булочка на сутки ???? Что-то не густо
Может все-таки как-то можно притянуть положение о Репатриации и распространить на дорогу туда? Я так понимаю, придется идти в суд? т.к. бухгалтерия у нас очень боится налоговую, а тут им надо обосновать расходы перед налоговой. Им проще это переложить на нас.
Вот и пытаюсь сразу определиться, с чем идти в суд, на что ссылаться? Или ГИТ справится с этим вопросом?

[Northem]

Karelych, Давайте так. А почему изначально дается 10-14-17? у кого то потребности больше? А командировочные вообще не так давно минимум 100 рублей составляли - и что? командировочные не выдаются на компенсацию питания а на расходы связанные с проездом и тыпы. Почему вы решили, что работодатель вас ОБЯЗАН кормить? Хотя я на сколько знаю давно у некоторых введена практика оптимизации логистики..3 дня это слишком.
Боюсь что не получится притянуть. В суд? а вот это интересно. и с чем вы придете? но попробовать конечно можно. только я не уверен что удовлетворят требования по компенсации питания.
В ГИТ?...ну обратитесь. НЕ знаю кто там теперь отвечает за рыбаков.. Возможно Т Курасова.
но повторюсь, не вижу оснований для возникновения обязательства в данном случае кормить работника. Грубо говоря, представьте себе что вы едете в поезде мурманск -сочи, в командировку. Где сказано что работодатель помимо билета и суточных обязан вас обеспечивать питанием в течение всего времени пероезда в поезде?

[Karelych]

Мне лично нравятся статьи из отраслевого договора на 2010-2012 гг:
5.28. Работодатель:
- производит гарантированные выплаты иностранной валюты взамен
суточных компенсационного характера ... (это у нас есть 10-14-17)
- обеспечивает снабжение экипажей судов всех видов плавания
необходимым ассортиментом продуктов питания; (в дороге - нету!)
- организовывает питание членов экипажей рыбопромыслового флота в
соответствии с рационом питания, утвержденным постановлением
Правительства Российской Федерации от 30 июля 2009 года № 628 «О рационе
питания экипажей морских и речных судов рыбопромыслового флота»; (а в дороге?)
и далее:
5.32. Расходы, которые по причинам, указанным в настоящем Соглашении,
несет судовладелец, в случае списания члена экипажа в иностранном порту,
следующие:
- средняя заработная плата в рублях с момента списания с судна
и до момента, когда он прибывает к месту приписки судна или месту найма;
- средняя заработная плата в рублях с момента списания с судна
и до момента, когда он прибывает к месту приписки судна или месту найма;
- командировочные в иностранной валюте по нормам, установленным для
российских работников, направляемых в служебные командировки за границу,
с момента списания с судна до дня пересечения российской границы; (норма то, если не ошибаюсь 79 долл/сут для Норвегии!!!)
далее МОТ - В течение периода работы по найму моряки на борту судна обеспечиваются питанием бесплатно Период работы по найму у нас по ТД начинается с 1-го дня посадки в автобус.
Ну а в КТМ по ст 58 - прямая обязанность РД:

Расходы на репатриацию включают в себя:
1) плату за:
проезд члена экипажа судна к месту репатриации, указанному в пункте 2 настоящей статьи;
питание и проживание члена экипажа судна с момента, когда член экипажа покидает судно, и до момента, когда член экипажа судна прибывает к месту репатриации;
лечение члена экипажа судна, если это необходимо, до тех пор, пока член экипажа судна по состоянию здоровья не будет годен для переезда к месту репатриации;
провоз 30 килограммов багажа члена экипажа судна до места репатриации;

Но вот почему только ОБРАТНО ??? Как добиться чтобы в оба конца это распространялось?

Давайте так. А почему изначально дается 10-14-17? у кого то потребности больше?

Что у капитана, что у камбузника физиологические потребности одинаковы! Зависят только от общей мышечной массы человека!И устанавливаются ПП №628

Сообщение отредактировал Karelych: 17 February 2011 - 21:20

[Northem]

Karelych,
м.. видитекак интересно...эх давненько я из Мурманска уехал..и Степан Дмитриевич Качан с поста профсоюза рыбаков ушел.. но коли так.. то в принципе что нужно..
1. выяснить - отказывалась ли ваша контора от присоединения к ОТС
2. Попробовать доказать что слова "обеспечивает снабжение экипажей судов всех видов плавания
необходимым ассортиментом продуктов питания" не указывают на обеспечение только на борту судна, но и в иных ситуациях, например на время доставки от г. Героя Мурманск до города не героя Олесунн.
С чего начать. Для начала напишите заяву с претензией работодателю, типа какого рожна.. можете попутно написать в ГИТ, но ГИТ вам откажет) Станислав Георгиевич считает ( и я с ним согласен) что ГИТ не вправе контролировать исполнение ОТС.
после получения (не получения) ответа обращайтесь в суд. Какой будет результат не готов спрогнозировать)
ну п.5.32 вообще не из этой оперы)

[Karelych]

Ну вот. В споре рождается истина. Вижу, что смог немного изменить мнение юриста Спасибо за дискуссию и совет!
Склоняюсь к тому, что надо настаивать на соблюдении МОТ и попытаться распространить КТМ в обе стороны. Для начала пообщаемся с руководством конторы, с конторским юристом, ссылаясь на эти документы. 1/2 без суда, все-таки, лучше чем ничего. Может, получится отбить все.
Ну, а в суд однозначно сразу не пойду (если только не уволят по какому-то пустячному поводу). Раньше как-то находили компромиссы, надеюсь, и сейчас найдем! Тем более, что эти ссылки сможет использовать сама контора, если будут претензии от налоговой.

[Northem]

Karelych, Нет, мненя вы моего не изменили) я с рыбаковским ОТС не работаю) у вас только надежда на то, что ваша контора забыла (не посчитала нужным) отказаться от присоединения к ОТС.. да и ещё много "если"... Повторюсь, из МОТ я не вижу что бы вам оплачивали питание, а из ОТС - да.

[Karelych]

А КТМ как же? Или это не закон?

****да совсем забыл пометить, что я не юрист! Так что темой своей не в тот раздел попал. Прошу пардона!

Сообщение отредактировал Karelych: 18 February 2011 - 14:37

[Northem]

Karelych, ну то что вы не юрист - это понятно, но ваше упорство в вопросе защиты прав - радует. Ну давайте разберемся с КТМ. А что такого говорится в КТМ??? Вы про ст. 58? Там о репатриации говорится - т.е. о возвращении на Родину. А мы говорим о доставке К судну. Или я чего то не понял?

[Karelych]

Не организовано питание в обе стороны!!!!
Да там говорится о возвращении. Но так как нигде не написано (ТК, ОТС): кормить нельзя ехать голодными (запятая на усмотрение! ), а в КТМ есть хоть указание на питание в пути, может тогда доказывать аналогию? Ведь дорога туда не становится короче или сытнее дороги обратно!
Когда едешь с парахода, шеф-повар извернется, сэкономит, но на дорогу пайки раздаст. Но вот, если на 2 дня их хватало, то на 3-й увы! Продукты портятся... Нам не надо налички, можно же останавливаться а счета из кафе перекидывать на агента/контору. Но вот только бухгалтерия не знает (ИМХО - не хочет знать!) как отражать эти расходы перед налоговой. За счет прибыли, был однозначный ответ - нет! А искать норму сами не хотят... Вот и ковыряю за всех

[Northem]

м.. хм..что бы не на прибыль... ну я думаю что вам придется тогда заключать КД. Самое простое. а из праздного интереса, какая у вас должность?
"Но так как нигде не написано (ТК, ОТС): кормить нельзя ехать голодными (запятая на усмотрение! ), а в КТМ есть хоть указание на питание в пути, может тогда доказывать аналогию?" В КТМ указаны конкретные случаи репатриации. 1. Члены экипажа судна имеют право на репатриацию в случае:
1) истечения за пределами Российской Федерации срока действия трудового договора, заключенного на определенный срок или на определенный рейс;
2) расторжения трудового договора по инициативе судовладельца или члена экипажа судна по истечении срока, указанного в уведомлении, сделанном в соответствии с трудовым договором;
3) кораблекрушения;
4) заболевания или травмы, требующих лечения вне судна;
5) невозможности выполнения судовладельцем своих обязанностей в отношении членов экипажа судна, предусмотренных законом или иными правовыми актами Российской Федерации либо трудовыми договорами, вследствие банкротства, продажи судна или изменения государства регистрации судна;
6) направления судна без согласия членов экипажа судна в зону военных действий или зону эпидемиологической опасности;
7) истечения определенного коллективным договором максимального срока работы члена экипажа судна на борту судна.
Вы под какой случай подходите? Боюсь что ни под какой.

[Karelych]

мда уж... слона то я и не приметил... КТМ придется отложить в сторону. Срочные договоры были раньше. Теперь под п.1 не попадаем.
Попробуем по этому пути:

1. выяснить - отказывалась ли ваша контора от присоединения к ОТС
2. Попробовать доказать что слова "обеспечивает снабжение экипажей судов всех видов плавания
необходимым ассортиментом продуктов питания" не указывают на обеспечение только на борту судна

Вот крутится на памяти, году в 2003-2004, когда обложили НДФЛ инвалюту взамен суточных, рыбаков приравняли к работе вахтовым методом. Может все-таки порыть в ТК ? У вахтовиков-то командировочные от пункта сбора до места работы полагаются? И еще встречал пунктик - при командировках за границу, если встречающая сторона обеспечивает питание, командировочные выплачиваются в пределах 30% (?) от нормы. Все-таки, исходя из этого 70% предусмотрены на питание?
Обрывки крутятся в голове, но как их привязать к нашему случаю? Одним словом, не хватает правовых знаний....

[Northem]

)поройтесь в ст.255 НК РФ) А то что стали облагать НДФЛ инвалюту..на сколько я помню суд. практика в разных регионах разная.. на дальнем востоке по моему так и не облагают) Поповоду направления за границу в командировку были отдельные нормы.. но сейчас не скажу - не помню.. но вряд ли это на вас распространяется..ваш трансфер не есть командировка по своей сути.. у моряков всё достаточно специфично...

[Karelych]

Мда уж... Задал я себе задачку.
Сколько не ковыряю про моряков-рыбаков, ни прямых указаний, ни запретов не найду. Только аналогии и параллели. Но их еще доказывать надо. Можно попытаться приравнивать к вахтовому методу. А если, все-таки, ссылка на это была ранее (НДФЛ на ИВС), то может и прокатить. Или бить по ОТС, если нет отказа конторы....