Уважаемые коллеги, ни у кого нет свежей судебной практики относительно правомерности условия о досрочном возврате суммы займа в случае увольнения сотрудника? Раньше наталкивалась на мысль о том, что это условие недействительно: срок не определен, т.к. увольнение не является событием, которое должно неизбежно наступить. Очень нужны ваши отзывы.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 34
#2
Отправлено 21 February 2011 - 19:18
не только. ст. 310 ГК и ст, если правильно помню, 37 Конституции (что запрещает принудительный труд).Раньше наталкивалась на мысль о том, что это условие недействительно: срок не определен, т.к. увольнение не является событием, которое должно неизбежно наступить.
#3
Отправлено 21 February 2011 - 19:29
В данном случае в договоре нет запрета на прекращение трудовых отношений по инициативе работника, просто сказано, что в случае их прекращения по инициативе Стороны 1 (работника), Сторона 1 обязуется погасить остаток задолженности на дату увольнения...
#4
Отправлено 21 February 2011 - 19:32
а если не погасил, то что? в зиндан посадят или удержат с зп?в случае их прекращения по инициативе Стороны 1 (работника), Сторона 1 обязуется погасить остаток задолженности на дату увольнения...
#6
Отправлено 21 February 2011 - 19:58
а там ст. 310 ГК и ст, если правильно помню, 37 Конституции.Будут взыскивать в судебном порядке...
#8
Отправлено 21 February 2011 - 20:26
нутка ст. 310 здесь при чем?
суть условие о праве одностороннего изменения обязательства, шо 310 гк запрещает.условия о досрочном возврате суммы займа в случае увольнения сотрудника
#9
Отправлено 21 February 2011 - 20:32
Почему одностороннее? Это условие прямо предусмотрено договором...
#10
Отправлено 21 February 2011 - 20:41
ну и шо? сказано же в писании:Это условие прямо предусмотрено договором...
курсиф мой...Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.
#11
Отправлено 21 February 2011 - 20:47
Прошу извинить меня,, ноя очень болею и поэтому очень туплю... Где здесь будет одностороннее изменение обязательства??
#12
Отправлено 21 February 2011 - 20:51
верноа ст. 310 здесь при чем?
не при чем
здесь 1-810 ГК
Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
ИМХОРаньше наталкивалась на мысль о том, что это условие недействительно: срок не определен, т.к. увольнение не является событием, которое должно неизбежно наступить.
1. если признавать что срок не определен то абз.2 п.1 ст. 810..т.е. 30 дней с момента востребования
2. я все же думаю, что срок в вашем договоре займа всетаки определен...там будет что то типа "...обязуется вернуть в срок до ___ .....ря 2013 года"
а вот в случае увольнения, этот предусмотренный договором срок определяется иным образом
#13
Отправлено 21 February 2011 - 20:54
там, где кредитор на основании сего условия изменяет срок займа. ибо увольнение сотрудника не есть выражение им воли на изменение срока, а про отлагательное условие вы сами написали. остается запрещенное одностороннее изменение, ибо для одной из сторон обязательство точно не связано с предпринимательской деятельностью...Где здесь будет одностороннее изменение обязательства??
#14
Отправлено 21 February 2011 - 21:02
У нас определен срок погашения задолженности: ежемесячно в определенном размере.
Может практика есть? Я у себя не нашла(((
Вроде бы понимаю, но сомнения не отпускают. Договором предусмотрено досрочное погашение задолженности в качестве обязанности работника...т.е. я имею в виду не право работодателя требовать досрочного возврата этой суммы (тем самым в одностороннем порядке изменяя условия обязательства), а обязанности работника...там, где кредитор на основании сего условия изменяет срок займа. ибо увольнение сотрудника не есть выражение им воли на изменение срока, а про отлагательное условие вы сами написали. остается запрещенное одностороннее изменение, ибо для одной из сторон обязательство точно не связано с предпринимательской деятельностью...
Где здесь будет одностороннее изменение обязательства??
Может практика есть? Я у себя не нашла(((
#15
Отправлено 21 February 2011 - 21:17
а обязанность эта возникает в случае увольнения, что делает указание на эту обязанность недействительным отлагательным условием, тыккык наступление его зависит от воли сторон. или, ежли рассмотреть указание на эту обязанность как условие о сроке, о чем написал благородный дон vbif, имеем неопределенность такого срока из-за необязательности наступления события, указанием на которое стороны попытались срок определить.Договором предусмотрено досрочное погашение задолженности в качестве обязанности работника
нет, к сожалению, у мну только болтовня...Может практика есть?
но, имхо, смешивать гражданские правоотношения с трудовыми не след. и с паном str555 насчет конституции (не к ночи будь помянута) я полностью солидарен.
#16
Отправлено 21 February 2011 - 21:28
я ж сказал выше: суспензивное условие, в чистом видеиз-за необязательности наступления события
при этом, по правде сказать, следует отличать просто потестативные условия от чисто потестативных)))
мы всетаки на юридическом форуме
соотвественно, вынужден согласится, условие связанное с увольнением, скорее всего можно отнести к чисто потестативным, т.е. к условиям которые действующей доктриной рассматриваются как не допустимые (в отличае от просто потестативных которые, кстати, тоже зависят от воли и действий одной стороны но тем не менее, создают правовые последствия)
Сообщение отредактировал vbif: 21 February 2011 - 21:32
#17
Отправлено 21 February 2011 - 21:57
а мну помересчилось, шо вы, благородный дон, об определении срока говорили. звиняйте.я ж сказал выше: суспензивное условие, в чистом виде
дык топикстартер практики просит, а не доктрины. или мну, неразумный овощ, вашу глубокую мысль не постиг по скудоумию своему... что дает сие отличие в данном конкретном случае?при этом, по правде сказать, следует отличать просто потестативные условия от чисто потестативных)))
эт зря. вот ежли трудовой договор прекратица по основаниям, указанным в ст. 83 трудового кодекса, а? обоснуете, почему в этом случае заемщик не обязан платить досрочно, или поменяете вашу тызу, благородный дон vbif? а товынужден согласится, условие связанное с увольнением, скорее всего можно отнести к чисто потестативным
мы всетаки на юридическом форуме
#18
Отправлено 21 February 2011 - 22:14
а это откуда?следует отличать просто потестативные условия от чисто потестативных
ну тогда тридцать дней... ведь срок возврата сторонами не определен...ежли рассмотреть указание на эту обязанность как условие о сроке, о чем написал благородный дон vbif, имеем неопределенность такого срока из-за необязательности наступления события, указанием на которое стороны попытались срок определить.
#19
Отправлено 21 February 2011 - 22:18
У меня срок возврата определен - ежемесячно, не позднее N-числа... просто особо оговорен случай возврата в случае увольнения...
#20
Отправлено 21 February 2011 - 22:28
кум Тыква,
хитрец вы батенька..
эдак мы никогда не остановимся ежели будем все новые и новые вводные измысливать
я, по простоте душевной, полагал что мы ведем речь о прекращении трудовых отношений исключительно по желанию работника
сие условие безусловно будет являться чисто потестативным и, как следствие, не имеющим юридической силы
усложнив конструкцию статьей 83 мы в принципе можем получить и просто потестативное условие
разумеется не по всем основаниям перечисленным в 83 хотя есть нечто извращеннолюбопытное в рассматривании в качестве потестативного условия например п.8 указанной вами нормы
посему, предлагаю воздержаться от дальнейшего усложнения кейса и беспредметности обсуждения
тем более что как вы верно подметили вопрошающего интересует судебная практика, а оной у меня точно нет
что касается моего неаккуратного
ну тогда, для простоты, предлагаю исходить из того, что условие предполагающее досрочный возврат работником суммы займа при увольнении по собственному желанию - не соответствует 157 ГК и, как следствие - недействительно
значит возврат - ежемесячно
может быть и получится
хитрец вы батенька..
эдак мы никогда не остановимся ежели будем все новые и новые вводные измысливать
я, по простоте душевной, полагал что мы ведем речь о прекращении трудовых отношений исключительно по желанию работника
сие условие безусловно будет являться чисто потестативным и, как следствие, не имеющим юридической силы
усложнив конструкцию статьей 83 мы в принципе можем получить и просто потестативное условие
разумеется не по всем основаниям перечисленным в 83 хотя есть нечто извращеннолюбопытное в рассматривании в качестве потестативного условия например п.8 указанной вами нормы
посему, предлагаю воздержаться от дальнейшего усложнения кейса и беспредметности обсуждения
тем более что как вы верно подметили вопрошающего интересует судебная практика, а оной у меня точно нет
что касается моего неаккуратного
дык оно было вызвано исключительно появившимся у меня опасением что указанное в договоре условие кем то из собеседников рассматривается как условие наступление которого зависит от воли стороны/сторон и, как это стало принято в наших судах, только по одному этому признаку не является условием в смысле ст. 157 ГК, что мягко говоря не очень верноследует отличать просто потестативные условия от чисто потестативных
что именно, уважаемый?а это откуда?
У меня срок возврата определен - ежемесячно, не позднее N-числа... просто особо оговорен случай возврата в случае увольнения
ну тогда, для простоты, предлагаю исходить из того, что условие предполагающее досрочный возврат работником суммы займа при увольнении по собственному желанию - не соответствует 157 ГК и, как следствие - недействительно
значит возврат - ежемесячно
может быть и получится
Сообщение отредактировал vbif: 21 February 2011 - 22:38
#21
Отправлено 21 February 2011 - 22:45
"дык оно было вызвано исключительно появившимся у меня опасением что указанное в договоре условие кем то из собеседников рассматривается как условие наступление которого зависит от воли стороны/сторон и, как это стало принято в наших судах, только по одному этому признаку не является условием в смысле ст. 157 ГК, что мягко говоря не очень верно"
Я так считала... а почему не очень верно?
Я так считала... а почему не очень верно?
#22
Отправлено 22 February 2011 - 00:12
что именно, уважаемый?
что это за зверь - просто и чисто потестативные условия??при этом, по правде сказать, следует отличать просто потестативные условия от чисто потестативных)))
#23
Отправлено 22 February 2011 - 13:34
да полноте, благородный дон! кмк, в теме нет ничего дающего основания полагать, чтохитрец вы батенька..
так что, исключительно в практическом смысле, ссылался бы таки на 320 гк, ну и на 190, а на 157 - в самом конце мелким текстом...мы ведем речь о прекращении трудовых отношений исключительно по желанию работника
потому шо такие условия используются довольно часто - например, "поставка во столько-то дней от оплаты", - и их оценка в качестве незаконных противоречит принципу свободы договора, ибо ничьи права и интересы такие условия не нарушают, а чего тогда защищает суд, признавая их противоречащими 157 гк - непонятно.Я так считала... а почему не очень верно?
эта благородный дон vbif выражаеца по латыни русскими знаками )) проста - кагда наступление условия, с которым связано возникновение/изменение/прекращение прав и обязанностей, зависит как от воли сторон/стороны, так и от привходящих обстоятельств, а чиста - кагда только от воли сторон/стороны. есть еще чиста конкретные условия, но о них в правовом разделе низзя... )))что это за зверь - просто и чисто потестативные условия??
#24
Отправлено 22 February 2011 - 14:26
ту вот мне не до конца понятно. Недействительность такого условия была бы понятна, если бы оно было к выгоде волеизъявителя, а не его контрагента, на мой взгляд.ну тогда, для простоты, предлагаю исходить из того, что условие предполагающее досрочный возврат работником суммы займа при увольнении по собственному желанию - не соответствует 157 ГК и, как следствие - недействительно
#25
Отправлено 22 February 2011 - 14:59
совершенно справедливое замечаниету вот мне не до конца понятно. Недействительность такого условия была бы понятна, если бы оно было к выгоде волеизъявителя, а не его контрагента, на мой взгляд.
и я всецело разделяю ваше недоумение
сложившееся в настоящее время толкование 157 ГК не может его (недоумение) не вызывать
преобладает подход согласно которому суды зачастую вовсе не хотят заморачиваться над отделением чисто потестативныхе условийя от просто потестативных и огульно отрицают возможность существования как первых так и вторых обзывая их условиями недопустимыми по причине того что они "зависят от воли сторон" (в то время как просто потестативные вполне имеют право на жизнь)
чегож в таком случае говорить о возможности анализа чисто потестативных условий т.е. условий зависящих исключительно от воли лица существование которыхе даже хитрые буржуины допускают только в исключительных случаях
вот в нашем кейсе, если по большому счету, указанное чисто потестативное условия ИМХО должно иметь право на жизнь однако скорее всего на практике будет признано недействительным
это нужно глобалистам предложить чтоб они нам рассказали почему так происходит
а я "от сохи на время"
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
