Сообщений в теме: 1263

[DaR12]

Господа специалисты!
Прошу помочь разобраться с нормотворчеством московских властей по вопросам переселения при сносе.

Ситуация при сносе муниципалки в общем в виде, насколько я понимаю, выглядит так:
- применяется ст. 89 ЖК о предоставлении благоустроенного жилья равнозначной площади,
- ст.ст. 57, 58 не применяются (Постановление Пленум Верховного Суда РФ от 02.07.2009 № 14),
- но при этом жил вопрос также регулируется нормативкой Москвы, в частности, Законами 21 и 29,
- в Законе 21 указано, что предоставляемое жилье должно соответствовать размеру площади жилого помещения, предоставляемого с помощью города в соответствии с правовыми актами города Москвы (т.е. те 18 квадратов нормы, о которых говорится в Законе 29),
- в январе 2011 года в ст. 13 Закона 21 были внесены изменения (согласно пояснительной записке - для исключения коррупциогенного фактора), согласно которым: Гражданам, освобождающим по основаниям, предусмотренным настоящим Законом, жилые помещения, занимаемые ими по договорам социального найма, найма или безвозмездного пользования, и состоящим на жилищном учете, при их согласии улучшаются жилищные условия в порядке очередности. При принятии данного решения учитывается дата признания их нуждающимися в улучшении жилищных условий или в жилых помещениях.
Т.е. если на учет жильцы встали не так давно и их очередь не подошла, она учитываться при предоставлении жилья не будет.
Но тогда возникает вопрос: очередникам жилье предоставляется в соответствии с Законом 29 по норме 18 квадратов. При переселении в связи со сносом дома должна учитываться та же норма. В чем тогда смысл изменений, если и так и так получают по 18 м ? Или здесь имеется в виду, что не будут учитываться дополнительные "плюшки" очередникам, напр., нормы про разнополных жильцов и проч ?

И еще вопрос, больше связанный с правоприменительной практикой.
В Законе 21 указано, что "При предоставлении жилого помещения гражданам, не состоящим на жилищном учете и занимающим жилые помещения менее нормы предоставления площади жилого помещения, установленной законом города Москвы, учитываются наличие иных жилых помещений, принадлежащих гражданам или членам их семей на праве самостоятельного пользования.... При наличии у граждан или членов их семей иных жилых помещений, в отношении которых они обладают правом самостоятельного пользования,... им предоставляются жилые помещения, равнозначные по общей площади освобождаемым".
Так вот, в муниц квартире "под снос" помимо остальных членов семьи проживает дед, супруга которого в этой квартире не прописана и имеет другую квартиру.
На юр консультации моим близким сказали, что разводиться этим супругам не стоит (когда еще сроки позволяли, чтобы это не было ухудшением) и на суде может быть учтено то, что дед никакого отношения к той квартире не имеет, поскольку она была приобретена вне брака.
Однако, на мой взгляд, в Законе четко указано, что учитывается имущество членов семьи. Имеют ли на него право те, кто прописан в сносимом доме, или нет - никого не волнует. Правильно ли я понимаю, что слова юриста - туфта и с большей долей вероятности квартира бабушки, пусть даже не прописанной в сносимом доме, все равно будет учтена ? Смотрела практику, есть пара решений по Москве, где имущество других членов семьи было учтено, однако из суд актов не видно, исследовался ли вопрос о том, может ли супруг, прописанный в сносимом доме, на это имущество претендовать.
Кстати, параллельно возник вопрос: правильно ли я понимаю, что указанная норма (п. 7 ст. 13 Закона № 21) является специальной по отношению к п. 2 ст. 13 Закона, в котором говорится о предоставлении жилья по нормам, и в случае учета площади жилья непрописанной бабушки будет предоставлено просто равноценное жилье, без учета того, сколько человек прописано ?

[Alexander24]

[b]Продажная шкура[/b, доброго времени суток, это опять я (пару страниц назад я писал свой вопрос). Получили долгожданный ответ от администрации. Цитирую:

Ваше обращение по вопросу предоставления в собственность бесплатно земельного участка, занимаемого жилым домом, расположеннго по адресу: xxx рассмотрено.
В соответствии с п.1 ст. 36 ЗК РФ, граждане ..... (цитируют закон)
Для приобретения прав на ЗУ граждане, имеющие в собственности объект недвижимости, совместно обращаются в орган местного самоуправления с заявлением о приобретении прав на ЗУ с приложением его кадастрового паспорта.
Ввиду того, что с заявлением обратились не все собственник домовладения, руководствуясь нормами действующего законодательства, департамент отказывает в рассмотрении заявления.
После устранения вышеуказанного замечания Вы вправе повторно обратиться в департамент с заявлением.

Зам рук. департамента

Вот, то чего я и ожидал. Парадокс. Участок сформирован, оформлен, зарегистрирован, есть даже право собственности на его долю, а нам отказывают. Что делать? Застройщик не пойдет оформлять свои доли, у него уже одна оформленная есть, и он считает, что это весь его участок. Задрали эти рейдеры.

Прокуратура в очередной раз отписалась, материалы мол переданы в УВД района. Куда, кому ни чего не указали.
Слов нет, одни маты, нервы на пределе.

[SmaLL Chief]

Alexander24, если у вас есть право собственности на землю то зачем вы опять обращались в администрацию, как я понимаю следующим вашим шагом должно быть выделение конкретного участка под вашим домом.

[Alexander24]

Право собственности на землю есть у нашего Застройщика, на 16/36 доли, на все остальные доли право собственности не оформлено, и его нам не дают оформить, в этом вся и проблема. Или я не правильно Вам все объяснил? Или Вы меня не поняли. Земля по сути дела имеет статус оформленного в собственность участка, но наши права на нее кроме этих 13/36 принадлежащих застройщику не зарегистрированы. И нам это не дают сделать!

[SmaLL Chief]

41 кв. м - это отдельная квартира

ага.

[Alexander24]

Вот кадастровый, Я его через сайт росреестра заказывал.

Право собственности на землю есть у нашего Застройщика

Право собственности на землю есть у всех собственников квартир с момента формирования участка. Причем в кадастр сведения о правах на ЗУ должны автоматически заноситься на основании прав собственности на помещения. А что в кадастровом паспорте указано насчет сведений о правах?

Вот мы и пытались получить эти бумажки, а нас посылают. В Регпалате отказали, сказали где первичный документ на землю, а у нас его нет. В архивах ничего не нашли. А та доля на которую имеется свидетельство оформлялась вот на основе этого документа. В последствии она продана застройщику который указан в кадастровом паспорте как собственник. Он теперь этим и машет как флагом мол моя земля, а у вас ничего нет.
Кстати а есть закон где говорится о занесении сведений о правах на ЗУ на основании прав на имущество?

Продажная шкура, ответ я уже чуть выше слово в слово перепечатал, вот еще раз Цитирую:

Ваше обращение по вопросу предоставления в собственность бесплатно земельного участка, занимаемого жилым домом, расположеннго по адресу: xxx рассмотрено.
В соответствии с п.1 ст. 36 ЗК РФ, граждане ..... (цитируют закон)
Для приобретения прав на ЗУ граждане, имеющие в собственности объект недвижимости, совместно обращаются в орган местного самоуправления с заявлением о приобретении прав на ЗУ с приложением его кадастрового паспорта.
Ввиду того, что с заявлением обратились не все собственник домовладения, руководствуясь нормами действующего законодательства, департамент отказывает в рассмотрении заявления.
После устранения вышеуказанного замечания Вы вправе повторно обратиться в департамент с заявлением.

Зам рук. департамента

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  Response №11-359877.zip   96.14К   145 скачиваний

Сообщение отредактировал Alexander24: 25 February 2011 - 18:53

[Alexander24]

Вот план участка из техпаспорта. Литера А1 это наш дом, литера А2 и А3 это как раз те 16/36 доли, кстати которые застройщик самовольно снес, уменьшив тем самым общее имущество. Говорят можно иск на уменьшение доли подать, хотя как отреагировала прокуратура думаю бесполезно, но если все же иск будет, то думаю этот момент нужно обязательно указать

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Alexander24: 25 February 2011 - 19:12

[ED976]

DaR12
Хотите услышать правду жизни? Судья будет оперировать только 89ЖК (во всяком случае у нас в Ирк. обл. так всегда) и ему фиолетово на нормотворчество региона или МО.

[Trurl]

Alexander24, выходит, у Вас не многоквартирный дом?

[Alexander24]

Trurl, именно многоквартирный. Литера А4 = кв. №1, Литера А = кв. №2, Литера А1 = кв. №3, Литера А2 = кв. №4, Литера А3 = кв. №5. И в прописке у меня указано Дом 55, кв. 3. Есть Домовая книга, где все расписано кто где жил, живет.

[SmaLL Chief]

Alexander24, так у вас правоустанавливающих на землю нет я так понимаю?
а администрация здесь не причем, надо искать правоустанвливающие и обращаться в рег.орган, других мыслей у меня нет.

[Trurl]

Но у Вас же не квартиры в собственности, а доля в домовладении.
Думаю, стоит

Наехать на юр. лицо через суд с иском уменьшения его доли в составе общей доли т.к. он снес незаконно 2 дома

Можно еще заявление в милицию/прокуратуру по ст. 167 УК.
Может быть, имеет смысл затеять раздел имущества, тем более, что у Вас фактически отдельный дом.
А между делом препятствовать любым строительным работам.

[Alexander24]

Alexander24, так у вас правоустанавливающих на землю нет я так понимаю?
а администрация здесь не причем, надо искать правоустанвливающие и обращаться в рег.орган, других мыслей у меня нет.

У меня с братом нет, а у юрлица есть. Где и какие искать документы? В городских архивах ничего нет, в БТИ сказали архив по вашему домовладению изъят.
Короче юрлицо подсуетилось видимо заранее. Да и само домовладение постройки конца 19 века, таких документов точно в архиве не найти.
Для справки:
У нас есть вся цепочка перехода собственности домовладения от первого хозяина до последних, но про землю там ничего нет.

[Alexander24]

Но у Вас же не квартиры в собственности, а доля в домовладении.

Да, это действительно так, в свидетельстве указана доля в домовладении

Думаю, стоит Наехать на юр. лицо через суд с иском уменьшения его доли в составе общей доли т.к. он снес незаконно 2 дома

Я так понимаю есть судебная практика с решениями в пользу истца? Если есть ссылки на такие решения, дайте плиз.

Можно еще заявление в милицию/прокуратуру по ст. 167 УК.

Заявление в прокуратуру было написано и не одно, а целых три. Но получены отписки, что проведены проверки, что все нормально.
Про незаконный снос кстати в них тоже было указано. Нас вызывали для дачи объяснений, сказали, что приедут на место разбираться, но так ни кто и не приехал, мотивируя, что у них от нас голова уже опухла, и что типа им нефиг у нас смотреть. Похоже их замотивировали.

Может быть, имеет смысл затеять раздел имущества, тем более, что у Вас фактически отдельный дом.

Все было бы неплохо, но одна доля из нашего отдельного дома уже продана юрлицу, и теперь фактически мы с ним живем под одной крышей.
Получилось, так, что он ввел нас в заблуждение, показал нам документы на три однокомнатные квартиры, показал нам эти квартиры в натуре,
но сделку они провели только по одной, обменяв долю матери на 1 комн. квартиру. С нашими (моей и братом) квартирами произошел казус, одна оказалась недострой, с арестованным застройщиком, у второй хозяином оказался несовершеннолетний и все вытекающие от туда последствия. Потом начался кризис и у них кончились деньги, а по сути дела у них сразу была мысль нас кинуть, что в в открытую нам и было заявлено директором фирмы. От подписание каких либо соглашений они напрочь отказывались, поэтому нам сейчас даже нечем аргументировать наши с ним договоренности на словах. Хотя у меня есть одна из первых встреч запись на диктофон где директор обещает нам дать взамен наших долей квартиры, но я думаю в суде это не будет являться доказательством.

[SmaLL Chief]

в БТИ сказали архив по вашему домовладению изъят.

чушь какая-то инвентарное дело вам нужно, письменно опять в БТИ не дадут ознакомиться с инвентарным делом в прокуратуру, как то так, если бти субъектовое кляузу на губернатора, там спустят на органы которым подведомственно БТИ. там же можно кстати и зафигачить чтоб отразили информацию о правоустанавливающих документах.
что хоть за документ вы знаете его реквизиты, архивы точно все запросили?
далее можно попробывать замутить иск к юр. лицу и в рамках суда запросить вышеуказанный документ, какой иск пока не знаю, например о возмещении вреда при проведении строительства. можно еще что нибудь подумать, да думаю это нормальный иск будет, по типу при строительстве затоптали грядки на вашеи придомоввом участке, вообщем скреативить можно.
ну и долбать прокуратуру мол на чужом участвке строят козлы с нарушением, участок в моей собственности ревизиты такие прошу проверить и уже общаясь в прокуратуре получить данный документ.
ну и как крайний запросить правоустановку через довереннсть от юр.лица, но я чту уголовный кодекс.

[Alexander24]

Продажная шкура, возможно и чушь, инвентарное дело имеется, но вот в нем нет документа на землю, так нам ответили.
1. А как через прокуратуру можно с инвентарным делом ознакомиться?
2. Что за документ естественно не знаем, и как узнать его реквизиты ума не приложу, может Вы подскажите. Все тупо молчат и отписки пишут.
3. С иском сложно, я сам не юрист, нужен грамотный в этих делах человек, может на Вашем сайте есть из нашего города юристы, порекомендуйте.
4. Грядки он не топтал, а вот заборы снес, теперь всем кому не лень шарахаются во дворе (бичи, собаки бродячие). Ну заставят его забор восстановить.
Вот если действительно к этому и долю его уменьшить в общей доле домовладения из-за сноса, тогда думаю он зашевелиться, но боюсь шевеление может в агрессию перерости, пустят петуха, потом ходи доказывай.
5. С прокуратурой тоже шутки плохи, им надоешь, они могут и на нас наехать, а если еще и заинтересованность у них от юрлица есть, так вообще можно под раздачу попасть. Но долбить будем.
6. по последней фразе, это подделка доверенности,так? Тогда я тоже УК чту.

[SmaLL Chief]

Alexander24, по инвентарному делу если вам с ним не дают ознакомиться можно обжаловать действия в прокуратуру.

. Что за документ естественно не знаем

это плохо надо узнавать хотя бы его реквизиты, как же вы в архивах запрашивали его если и не знаете что это за документ.

4. Грядки он не топтал, а вот заборы снес, теперь всем кому не лень шарахаются во дворе (бичи, собаки бродячие). Ну заставят его забор восстановить.

я пример привел, хорошо забор в исковом пиши что на моем уастке снесен забор, т.к. праустанавливающих в настоящий момент не могу найти прикладывайте ответ БТИ и архивный что ничего не нашли , прошу суд затребовать из рег.органа данный документ, или истца представить данный документ.далее восстановить забор или возместить ущерб это уже не важно.
5,6 без комментариев.

[DaR12]

DaR12
Хотите услышать правду жизни? Судья будет оперировать только 89ЖК (во всяком случае у нас в Ирк. обл. так всегда) и ему фиолетово на нормотворчество региона или МО.

В том то и дело... похоже судьям сверху спустили указилово о том, как надо рассматривать споры данной категории. ... по крайней мере те судебные акты 2010 года, что я читала, об этом достаточно красноречиво свидетельствуют...

Просто помимо всего прочего хотелось понять смысл нововведений (изменения в Закон 2011 года). У масс началась паника, но я вот лично особой разницы не вижу...вот и подумала, может зоркий глаз специалистов разглядит те жуткие последствия, которые вызвали приступы мигрени и повышенное давление у населения.

[@AZ@]

Несколько постов ранее задавался вопрос:

господа, кто-нибудь опознает вот это "И еще одно важное решение, касающееся переселения, было принято Верховным Судом. Семья должна получить квартиру по нормам, независимо от того, кто переселяется – собственник или наниматель. В регионах отстаивают мнение, что предоставляя собственникам равнозначное жилое помещение при переселении, они не нарушают права граждан. Верховный Суд поставил точку в этих спорах." Что за документ? Это выдержка из интервью председателя подкомитета по реформированию ЖКХ Комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям Галины Хованской отсюда http://www.moskv.ru/.../show/id/10698/

Вот такой ответ я получил из ГД:

ОБЗОР
законодательства и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за четвёртый квартал 2009 года





Производство по делам, возникающим из жилищных правоотношений

3. Малоимущим гражданам, проживающим в жилых помещениях, принадлежащих им на праве собственности, если эти помещения в установленном порядке признаны непригодными для проживания и не подлежат ремонту или реконструкции, взамен могут быть вне очереди предоставлены жилые помещения по договору социального найма.
Г. обратилась в суд с иском к администрации города, управлению жилищных отношений администрации города о бездействии, возложении обязанности принять её семью на учёт для получения жилого помещения по договору социального найма, предоставить благоустроенное жилое помещение.
В обоснование заявленных требований истица указала, что она и её несовершеннолетний сын являются собственниками (каждый по 1/2 доле) двухкомнатной квартиры, расположенной в доме, который решением межведомственной комиссии отнесён к категории непригодных для постоянного проживания и не подлежащих ремонту и реконструкции. На основании решения территориального отдела комитета социальной защиты населения администрации города о признании её семьи малоимущей истица обратилась с заявлением о принятии на учёт для получения жилого помещения на условиях договора социального найма в управление жилищных отношений администрации города. Однако на день обращения в суд с иском решение о постановке либо об отказе в постановке её на учёт принято не было. Позднее управление жилищных отношений администрации города приняло решение о принятии семьи истицы на учёт в качестве нуждающихся в предоставлении жилого помещения, вследствие чего исковые требования были уточнены: представитель истицы просил суд возложить на администрацию города обязанность предоставить семье Г. жилое помещение по договору социального найма во внеочередном порядке.
Разрешая дело и отказывая в удовлетворении заявленных требований, суды первой и кассационной инстанций исходили из того, что жилищные права собственника жилого помещения, расположенного в доме, признанном непригодным для проживания, подлежат защите в порядке, предусмотренном ст.32 ЖК РФ, то есть жилое помещение может быть изъято у собственника либо путём выкупа, либо по соглашению с собственником ему может быть предоставлено другое жилое помещение с зачётом его стоимости в выкупную цену. Факт постановки истца и членов его семьи на учёт в качестве нуждающихся в жилом помещении, по мнению суда, не порождает права на предоставление жилого помещения во внеочередном порядке.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации отменила состоявшиеся по делу судебные постановления, направила дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции по следующим основаниям.
Как следует из материалов дела и установлено судом, заключением межведомственной комиссии от 23 августа 2007 г. жилые помещения в жилом доме, в котором расположена квартира, принадлежащая на праве собственности Г. и её сыну, отнесены к категории непригодных для постоянного проживания и не подлежащих ремонту и реконструкции.
Решением территориального отдела комитета социальной защиты населения администрации от 2 октября 2008 г. семья Г. признана малоимущей.
Приказом Управления жилищных отношений администрации г. Перми от 14 января 2009 г. № 7-ж семья истицы принята на учёт в качестве нуждающейся в жилом помещении, постановлено включить Г. в список граждан, жилые помещения которых признаны непригодными для проживания и ремонту и реконструкции не подлежат.
Согласно Конституции Российской Федерации (ч.3, ст.40) малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами.
В силу ч.1 ст.57 ЖК РФ жилые помещения по договорам социального найма предоставляются гражданам, состоящим на учёте в качестве нуждающихся в жилых помещениях, в порядке очерёдности исходя из времени принятия таких граждан на учёт, за исключением установленных частью второй данной статьи случаев.
В соответствии с пунктом первым части второй данной правовой нормы вне очереди жилые помещения по договору социального найма предоставляются гражданам, жилые помещения которых признаны в установленном порядке непригодными для проживания и ремонту и реконструкции не подлежат.
Федеральный законодатель не связывает возможность признания гражданина нуждающимся в получении жилого помещения с конкретным правом, на котором ему принадлежит (или ранее принадлежало) жилое помещение, а потому нуждающимся по смыслу приведённых законоположений, может быть признан как наниматель по договору социального найма, так и собственник жилого помещения.
Таким образом, поскольку семья истицы признана малоимущей, то есть неспособной приобрести на свои личные средства жилое помещение, принята на учёт в качестве нуждающейся в жилом помещении, у органов местного самоуправления в силу п.1 ч.2 ст.57 ЖК РФ возникла обязанность предоставить ей жилое помещение по договору социального найма.
При этом не имеет правового значения то, по чьей вине домовладение, в котором проживает семья Г., пришло в непригодное для проживания состояние, а также время получения Г. свидетельства о регистрации права собственности на жилое помещение.
Что касается ст.32 ЖК РФ, на которую ссылался суд, отказывая в иске, то данная правовая норма регулирует обеспечение жилищных прав собственника жилого помещения при изъятии земельного участка для государственных или муниципальных нужд и не исключает требования ст.57 ЖК РФ предоставить жилые помещения по договору социального найма гражданам, состоящим на учёте в качестве нуждающихся в жилом помещении.
В этой связи выводы судов о том, что у Г. и её сына не возникло права на предоставление жилого помещения по нормам ст.57 ЖК РФ, признаны незаконными.
Определение по делу № 44-В09-41

Сообщение отредактировал @AZ@: 06 March 2011 - 02:39