+1
Сообщение отредактировал Pit-kin: 24 February 2011 - 23:40
|
||
|
Отправлено 24 February 2011 - 23:39
Сообщение отредактировал Pit-kin: 24 February 2011 - 23:40
Отправлено 25 February 2011 - 17:36
Отправлено 28 February 2011 - 18:02
Ч.2 ст.1102 ГК: "Правила, предусмотренные настоящей главой (неосновательное обогащение), применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли".Здесь существенная разница. "В" получает деньги ПОМИМО своей воли. Иванов получил деньги ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, о чем свидетельствует факт составления расписки. А наличие согласованной воли говорит о существовании договора.
Отправлено 28 February 2011 - 18:32
Отправлено 28 February 2011 - 19:47
Это где написано?Для квалификации займа необходимо доказать обязательство возврата.
Отправлено 28 February 2011 - 20:38
В Гражданском Кодексе РФ. Слыхали, небось?Это где написано?
Для квалификации займа необходимо доказать обязательство возврата.
Отправлено 28 February 2011 - 20:48
Гражданский кодекс большой, поконкретнее, если можноВ Гражданском Кодексе РФ. Слыхали, небось?
Отправлено 28 February 2011 - 21:20
Можно.Гражданский кодекс большой, поконкретнее, если можно
В Гражданском Кодексе РФ. Слыхали, небось?
Отправлено 28 February 2011 - 22:41
Статья 808. Форма договора займаМожно.
Ст.807. Договор займа. 1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Отправлено 28 February 2011 - 22:53
Отправлено 01 March 2011 - 13:26
Отправлено 01 March 2011 - 17:17
Отправлено 01 March 2011 - 17:55
Отправлено 01 March 2011 - 19:36
Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 March 2011 - 19:35
Отправлено 01 March 2011 - 20:02
Отправлено 01 March 2011 - 20:25
Употребляя слова типа "ликбез", вы, уважаемый:Уважаемые Pit-kin и Dmitry-lawyer!
Я уже проводил здесь ликбез по данному вопросу. Не поленюсь сделать это еще раз.
Вы оба цитируете ч.2 ст.808 ГК. Обратите, пожалуйста, внимание на то, что во фразе «может быть представлена расписка заемщика» ключевым является слово «ЗАЕМЩИКА». Не кого-либо, а именно ЗАЕМЩИКА. Из ст.807 ГК следует, что ЗАЕМЩИКОМ признается тот, кто что-либо получил и обязуется такое же возвратить займодавцу. Если обязательства возврата нет, то он не ЗАЕМЩИК. Кто угодно, только не ЗАЕМЩИК. И если договора нет, а есть только расписка, то для того, чтобы её можно было признать распиской ЗАЕМЩИКА (ч.2 ст.808 ), из ее текста должно следовать, что она выдана именно ЗАЕМЩИКОМ, то есть лицом, обязующимся возвратить заем. В этом случае обязательство возврата должно содержаться в самой расписке (или из текста следовать, что деньги получил ЗАЕМЩИК).
Если в такой расписке обязательство возврата отсутствует (или из её содержания этого не следует), то лицо, получившее что-то по расписке, не является ЗАЕМЩИКОМ. Следовательно, такие отношения сторон не могут регулироваться нормами параграфа 1 (Заем) главы 42 ГК РФ.
Доказывание отношений займа в данном случае (мягко говоря) проблематично.
Для того, чтобы расписка подтверждала наличие исполнения по иному обязательству необходимо доказать наличие этого самого обязательства, по которому лицо, получившее деньги является кредитором.Если такого указания нет, а указано лишь, что гражданин А получил деньги, то расписка может подтверждать получение исполнения по другим обязательствам: оплату или предоплату по договору купли-продажи; арендную плату; оплату за оказанные услуги или выполненные работы и т.д.
Странная интерпретация нормы. В п.2 ст. 408 прямо указано, что прекращает обязательство нахождение долгового документа у должника, а в рассматриваемом случае расписка находится у кредитора. Указанная расписка никак не может подтверждать возврат долга Иванову, поскольку в соответствии с указанной нормой и в приведенной вами ситуации Иванов тогда должен вернуть долговой документ Петрову и при невозможности вернуть долговой документ указать на это в выданной Петрову расписке. Т.е Иванов должен выдать Петрову расписку о получении исполнения с указанием о невозможности вернуть долговой документ.Иначе говоря, вы говорите, что исходя из расписки Иванов получил деньги в долг от Петрова, я же могу с не меньшим успехом утверждать, что это Петров вернул Иванову долг, а Иванов в удостоверение получения исполнения выдал расписку.
Еще раз, а если не соблюдена письменная форма договора займа тогда что?Сама по себе передача всегда абстрактна. Для правовой квалификации передачи необходимо определить, в счёт какого обязательства (или при заключении какого договора) она осуществлялась. Из расписки, приведённой автором темы, установить основание передачи нельзя. Именно поэтому в данном случае речь идёт о неосновательном обогащении.
Отправлено 01 March 2011 - 20:29
господа, вот разъясните , в чем практическая сторона вашего спора? Деньги при любом раскладе будут взысканы : или это НО, или займ.
Ну, например, при неосновательном будет одна ставка рефинансирования, а если по займу - % по ст. 809 ГК с момента получения денег и % по ст. 811 ГК - начинают начисляться через 30 дней после получения должником требования о возврате.
Отправлено 01 March 2011 - 20:32
При НО проценты за пользование суммой займа взыскать будет невозможно, только по 395. Вот вам и практический интерес.господа, вот разъясните , в чем практическая сторона вашего спора? Деньги при любом раскладе будут взысканы : или это НО, или займ. От того, что А. заявит требование о взыскании суммы займа, а не НО, его требования не будут неудовлетворены. Обычное уточнение правовой квалификации иска. Проценты можно взыскать и там и там. Чего не уловил?
Отправлено 01 March 2011 - 20:35
А по существу, еще раз повторяю вопрос. Если договор устный или не соблюдена письменная форма это не будет являться договором займа?
Отправлено 01 March 2011 - 20:59
Например, договор заключён в устной форме. Ведь вас это не смущает?Если такого указания нет, а указано лишь, что гражданин А получил деньги, то расписка может подтверждать получение исполнения по другим обязательствам: оплату или предоплату по договору купли-продажи; арендную плату; оплату за оказанные услуги или выполненные работы и т.д.
Для того, чтобы расписка подтверждала наличие исполнения по иному обязательству необходимо доказать наличие этого самого обязательства, по которому лицо, получившее деньги является кредитором.
Здесь вам сразу 3 возражения.Иначе говоря, вы говорите, что исходя из расписки Иванов получил деньги в долг от Петрова, я же могу с не меньшим успехом утверждать, что это Петров вернул Иванову долг, а Иванов в удостоверение получения исполнения выдал расписку.
Странная интерпретация нормы. В п.2 ст. 408 прямо указано, что прекращает обязательство нахождение долгового документа у должника, а в рассматриваемом случае расписка находится у кредитора. Указанная расписка никак не может подтверждать возврат долга Иванову, поскольку в соответствии с указанной нормой и в приведенной вами ситуации Иванов тогда должен вернуть долговой документ Петрову и при невозможности вернуть долговой документ указать на это в выданной Петрову расписке. Т.е Иванов должен выдать Петрову расписку о получении исполнения с указанием о невозможности вернуть долговой документ.
Отправлено 01 March 2011 - 21:45
Опять же читаем и вникаем в п. 2 ст. 408 ГК Расписка может подтверждать возврат долга в 2 случаях:1 вариант: Читаем первый абзац п. 2 ст. 408 ГК и говорим, что долговой документ (расписка, вексель)Петровым не выдавался, поэтому, принимая исполнение, Иванов выдал расписку о том, что получил деньги от Петрова. Если Петров скажет: "Какой же заём без долгового документа"? - Получит ответ: "В устной форме. Мы верили друг другу".
Это я вообще не понял, о чем вы.2 вариант: долговой документ (расписка Петрова о том, что должен Иванову) был возвращён Петрову (вариант - разорван и сожжён) вместе с распиской в получении денег, которую попросил Петров. Теперь этот гад с распиской пришёл в суд.
Причем здесь санкции мы вообще-то говорим о квалификации события.3 вариант: Расписка Петрова была утрачена Ивановым. При возврате Петровым суммы займа Иванов выдал ему расписку в получении платежа. Да, в ней не указано, что утрачен долговой документ. И что? ГК санкций за это не устанавливает.
Отправлено 02 March 2011 - 02:50
Что называется я про круглое, он - про красное, я про причину, он - про следствие.Grizly сказал(а):
1 вариант: Читаем первый абзац п. 2 ст. 408 ГК и говорим, что долговой документ (расписка, вексель)Петровым не выдавался, поэтому, принимая исполнение, Иванов выдал расписку о том, что получил деньги от Петрова. Если Петров скажет: "Какой же заём без долгового документа"? - Получит ответ: "В устной форме. Мы верили друг другу".
Опять же читаем и вникаем в п. 2 ст. 408 ГК Расписка может подтверждать возврат долга в 2 случаях:
1. Если отсутствует долговой документ. Предположим, что он отсутствует.
2. Если в расписке указано, что долговой документ отсутствует (пусть даже его не было).
В нашем случае такой оговорки нет, значит отношения сторон свидетельствует о том, что Петров взял деньги у Иванова, доказательства иного отсутствуют.
Кроме того, чтобы указанные отношения превратились в НО, необходимо, чтобы сделка не была заключена. Какие существуют основания, в рассматриваемом случае, для признания сделки незаключенной?
А какая сделка совершена, если ответчик говорит, что это истец вернул ему долг, а истец говорит, что это ответчик взял взаймы? Разве здесь видно встречное и согласованное волеизъявление сторон?Кроме того, чтобы указанные отношения превратились в НО, необходимо, чтобы сделка не была заключена. Какие существуют основания, в рассматриваемом случае, для признания сделки незаключенной?
Квалификация события предельно проста: расписка подтверждает возврат Петровым (истцом) долга Иванову (ответчику).Причем здесь санкции мы вообще-то говорим о квалификации события.
Отправлено 02 March 2011 - 03:22
Я не знаю про что вы, но я в посте № 46 все объяснил со ссылкой на норму, вы мне со ссылкой на норму не возразили. Я же в названном посте разложил п. 2 ст. 408 по полкам, вы мне на это вообще не ответили. Я честно стал путаться, что вы имеете в виду со Ивановыми и Петровыми, но я все сказал и по-моему предельно понятно.Указанный мной 1 вариант описывается вашим случаем один: "Если отсутствует долговой документ".
Откуда вы взяли случай 2 ("Если в расписке указано, что долговой документ отсутствует") для опровержения моего примера не знаю, но думаю, что из той же ошибки, на которуя я указал в посте 45 ("Выделенное мной предложение соответствует положению сторон в вашем примере. В моём - ваш должник и кредитор меняются местами").
Вот это вы не подтвердили ничем, кроме своих предположений, прошу сослаться на норму, которая это подтверждает. И еще вы не учитываете следующее, говоря чтоКвалификация события предельно проста: расписка подтверждает возврат Петровым (истцом) долга Иванову (ответчику).
Здесь согласовано очевидное волеизъявление Один человек дал денег, другой взял. Оговорок, что человек, который взял - принял возврат долга в ней не указано. Все существенные условия договора займа согласованы. Все остальное просто надуманные, ничем не подтвержденные предположения.А какая сделка совершена, если ответчик говорит, что это истец вернул ему долг, а истец говорит, что это ответчик взял взаймы? Разве здесь видно встречное и согласованное волеизъявление сторон?
Отправлено 02 March 2011 - 03:41
Отправлено 02 March 2011 - 05:38
И еще добавлю, что заемщик (в нашем случае лицо, получившее деньги), чтобы доказать, что он не заемщик
Сообщение отредактировал Комарик: 02 March 2011 - 05:51
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных