Сообщений в теме: 49

[Scout]

неа... или верней так - ссыль

Lesiki, Привожу комментарии к ст. 1186:

Коммент (под ред. Н.И. Марышевой, К.Б. Ярошенко):
Третьим видом иностранного элемента доктрина почти единодушно признает "локализацию за рубежом юридического факта, с которым связано возникновение, изменение или прекращение отношения" <*>. К этому виду относятся, в частности, иностранные элементы, упомянутые в п. 1 ст. 1209 ГК (совершение сделки за границей) и в п. 2 ст. 1219 ГК (причинение вреда за границей).
"Иностранные элементы, осложняющие гражданско-правовое отношение", не следует отождествлять с элементами правоотношения, каковыми теория права считает его субъектов, объект, принадлежащие субъектам права и обязанности. . ... Юридические факты, локализация которых за границей превращает их в иностранный элемент, вообще элементами правоотношения (в том числе гражданского) не являются.

Коммент (Р.И. Виноградова, Г.К. Дмитриева, В.С. Репин)
(под ред. В.П. Мозолина)

Обычно иностранные элементы в частноправовых отношениях подразделяются на три группы в зависимости от того, к какому структурному элементу правоотношения они относятся....
Третья группа относится к юридическим фактам, в результате которых возникают, изменяются или прекращаются частноправовые отношения в случае, если юридический факт имел место за границей

Комент (под ред. А.Л. Маковского, Е.А. Суханова)
Наиболее распространены такие проявления иностранного элемента, как участие в гражданско - правовых отношениях субъектов иностранного права - иностранных физических и юридических лиц, иных иностранных организаций, а при определенных обстоятельствах - и иностранного государства; как нахождение объекта гражданских прав за границей; как "локализация" за рубежом юридического факта, с которым связаны возникновение, изменение или прекращение правового отношения.

Вот!
Хорошо, что в ФЗ о МКАС этот "третий" элемент не учтен, а то беспредел бы получился.

[Lesiki]

ну и?
тут разве о месте совершения сделки?
или я не так читаю)))
то, что ин элементом будет юр факт, возникший за границей - это и так ясно...
имхо - место совершения сделки не является юр фактом!
какие правоотношения возникают/изменяются/прекращаются от МЕСТА проставления подписей в контракте??? если эти подписи поставят в другом месте права и обязанности сторон по договору разве от этого изменятся?

К этому виду относятся, в частности, иностранные элементы, упомянутые в п. 1 ст. 1209 ГК (совершение сделки за границей)

единственно на что следует обратить внимание в контексте диспута
НО! опять же имхо - тут автор говорит о сделках, СОВЕРШАЕМЫХ за границей, а не всего лишь подписываемых там, т.е. имеется в виду, что у сделки наличествует привязка к ин праву в чем то большем, нежели только в месте ее совершения

Добавлено в [mergetime]1195582651[/mergetime]

ФЗ о МКАС

только 3-н РФ о МКА

[Scout]

имхо - место совершения сделки не является юр фактом!

Юр. фактом является не место, а факт совершения сделки (т.е. действий граждан и юридических лиц, направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей) на территории иностранного гос-ва. Подписание договора - это юр. факт.

автор говорит о сделках, СОВЕРШАЕМЫХ за границей, а не всего лишь подписываемых там, т.е. имеется в виду, что у сделки наличествует привязка к ин праву в чем то большем, нежели только в месте ее совершения

совершение = заключение сделки, т.е. как раз подписание/согласование условий/регистрация - по ситуации.

Гена - исполнительный орган юр. лица и его (органа) место нахождения определяется местом регистрации, т.е. РФ вне зависимости от физического местоположения гены.

С двумя физиками будет по-другому... наверное...
Lesiki, а какое у Вас мнение по поводу причинения вреда за границей (оба субъекта - русские)???

только 3-н РФ о МКА 

[Lesiki]

причинения вреда за границей (оба субъекта - русские)???

а что с вредом то?
причинение вреда - юр. факт)
вроде 1219 все ясно разъясняет)

совершение = заключение сделки, т.е. как раз подписание/согласование условий/регистрация - по ситуации.

не соглашусь с первой частью: совершение не = заключение
переговоры/регистрация - в одной стране, а проставление подписей в другой - где заключение? и где совершение?

но честно говоря тут уже пошло - буквоедство
ИМХО: ни один арбитраж - ни наш, ни закардонный - рассматривать спор, где ВСЕ абсолютно привязано к одной стране и только место подписания контракта - третье государство - не будет!

классический обход закона - попытка принудительного увода правоотношения из-под юрисдикции какой либо страны, когда реально отсутствует правовая связь с системой иностранного права

[SilentLaw]

В случае спора относительно применимого права в данном случае легко напороться на ст. 170 ГК РФ, п. 1 в части соглашения о применимом праве, т.к. реально иностранного элемента нет.

[Scout]

В случае спора относительно применимого права в данном случае легко напороться на ст. 170 ГК РФ, п. 1 в части соглашения о применимом праве, т.к. реально иностранного элемента нет.

Скорее уж 168, 169 ГК

классический обход закона - попытка принудительного увода правоотношения из-под юрисдикции какой либо страны, когда реально отсутствует правовая связь с системой иностранного права

В этом и цель. Я тоже считаю, что не катит такой способ.

[SilentLaw]

Scout

Скорее уж 168, 169 ГК

169 - точно нет, поскольку основы правопорядка и нравственности выбором права не затрагиваются. 170 - вы правы, не пойдёт, стороны ведь хотели наступления юридических последствий в виде выбора права. 168 - не знаю. Дело в том, что ни ст. 1210, ни ст. 1186 запрета на выбор права в отсутствие иностранного элемента не содержит. Пункт 1 ст. 1186 ГК РФ указывает, правда, что вопрос о выборе права решается только в случае наличия в отношении иностранного элемента. Для рассматривающего дело суда соглашение российских лиц о выборе права (при отсутствии иного иностранного элемента) будет необязательным, но чтобы признать его недействительным... Не знаю.

[Stan]

На мой взгляд, искусственное включение иностранного элемента в договор будет достаточно, для того, чтобы выбор применимого права был действителен.
В частности, если место подписания находится за рубежом.

Это безусловно "обход закона" в чистом виде. И обход закона по российскому праву не запрещен и не подпадает под стт. 168, 169, 170.
Специальное последствие использования обхода закона предусмотрено статьей, по-моему, 1192 (применение императивных норм страны, с которой правоотношение реально связано).

[О4аровашка]

Статья 1210. Выбор права сторонами договора (ГК)

1. Стороны договора могут при заключении договора или в последующем выбрать по соглашению между собой право, которое подлежит применению к их правам и обязанностям по этому договору. Выбранное сторонами право применяется к возникновению и прекращению права собственности и иных вещных прав на движимое имущество без ущерба для прав третьих лиц.
2. Соглашение сторон о выборе подлежащего применению права должно быть прямо выражено или должно определенно вытекать из условий договора либо совокупности обстоятельств дела.
3. Выбор сторонами подлежащего применению права, сделанный после заключения договора, имеет обратную силу и считается действительным, без ущерба для прав третьих лиц, с момента заключения договора.
4. Стороны договора могут выбрать подлежащее применению право как для договора в целом, так и для отдельных его частей.
5. Если из совокупности обстоятельств дела, существовавших на момент выбора подлежащего применению права, следует, что договор реально связан только с одной страной, то выбор сторонами права другой страны не может затрагивать действие императивных норм страны, с которой договор реально связан.

[vbif]

О4аровашка,
и?

[IFB]

тока как вот потом исполнить судебное решение?

А чем смущает порядок исполнения иностранного арбитражного решения? Понятно что не просто, но в принципе ведь возможно.

[IFB]

Дохтур,

Ты что сейчас имел ввиду?

Кстати, коллеги, а как на ваш взгляд оговорка, по которой применимое право российское, но место Стокгольм по правилам ICC, причем договор строительного подряда на сооружение объекта на территории РФ?

[Идеолог движения]

Дохтар, ты чего то непонятное сейчас говоришь
Россия, между прочим, участница нью-йоркской конвенции о признании и исполнении решений международных асов, никаких правовых препятствий к их исполнению на территории РФ нет.
а суть спора и примененное материальное право российский арбитраж проверять не имеет права

[IFB]

Jurmorist,

Нет, я знаю что технически это бывает не просто, потому что у нас судьи при рассмотрении задают много вопросов и иногда всячески затягивают решение о выдаче исполнительного листа. Но вот чтобы вообще невозможно было исполнить - я такого не встречал.

[Идеолог движения]

Иван Францевич Бриллинг, ну вобщем всем памятна практика когда иностранные решения отменяли по надуманной оговорке о противоречии публичному порядку, и вроде уже перестали
но это опять же не юридический разговор

[IFB]

ну вобщем всем памятна практика когда иностранные решения отменяли по надуманной оговорке о противоречии публичному порядку, и вроде уже перестали

А точно перестали? Наверняка Дохтур это и имел ввиду.

[Идеолог движения]

Иван Францевич Бриллинг, если это иметь ввиду, то надо вообще забыть о мчп вместе сов всеми конвенциями. а тупо судиться только в Росссии

[Идеолог движения]

Дохтур, ты не мути, ты прще скажи, по какому основанию (пункту апк) они откажут в признании и исполнении решения?

[arbitrations.ru]

если уж так хочется, сделайте допник, введите номинально третью сторону из-за бугра и внесите изменения относительно применимлого права

[mir]

•  

  Eugene
  Гм... освежил в памяти дерогационные и пророгационные соглашения...
  
  "Соглашения сторон, определяющие подсудность, могут принимать форму пророгационного или дерогационного соглашения.
  Соглашение, в силу которого подсудный данному суду спор становится подсудным, называется пророгационным.
  Соглашение, в силу которого неподсудный данному суду спор становится неподсудным, называется дерогационным."
  http://lf.grsu.by/Ka...ss/arxiv/001/09
  
  Только речь не об избрании подсудности. Стороны определили в договоре применимое материальное право другого государства, сами имея национальный закон России, заключая и исполняя конкретный договор полностью на территории России.
  Возможно ли, по-вашему, такое?

   

• 1) А вот если речь именно об избрании подсудности Могут ли два резидента заключить дерогационное соглашение, исключив компетенцию российских судов и договориться о передаче всех споров из договора к/п на рассмотрение иностранного суда? Применимое право определено соглашением также иностранное в связи с наличием иностранного элемента (объект договора находится за границей).

• Ст. 249 АПК РФ прямо не отвечает на этот вопрос, ибо запретить иностранному суду рассматривать такой спор российское право не может, но по смыслу получается что нет. Кто-то не согласен?

• 2) Такое условие будет ничтожным или оспоримым? Можно посчитать его нарушающим публичные интересы? Похоже, что здесь можно говорить о нарушении суверенитета.

• спасибо за внимание

[Server]

Могут ли два резидента заключить дерогационное соглашение, исключив компетенцию российских судов и договориться о передаче всех споров из договора к/п на рассмотрение иностранного суда?

я бы тут смотрел с практической точки зрения, ведь некоторые российские резиденты так уже давно делают ...а почему бы и нет, если какой-нибудь Лондонский суд принимает подобные споры к рассмотрению? Проблемы теоретически могут быть с исполнением решения, если оно каким-то образом должно исполняться в России...

[mir]

Server, я наверное не точно выразился. Суть в другом: может ли российский суд отказать в защите в такой ситуации, если одна из сторон вопреки соглашению все же решит обратиться к нему? Понятно, что если, скажем, право Англии допускает такие споры, то придется участвовать.

Сообщение отредактировал mir: 10 April 2015 - 16:35