Перейти к содержимому






* * * * * 1 Голосов

Доверенность - сделка, порождающая что?


Сообщений в теме: 331

#326 NoMeansNo

NoMeansNo
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 13:06

Но теперь вот какой интересный момент. Если я с другом устно договорился безвозмездно попользоваться его машиной, то с какого перепугу с меня гайцы требуют какую-то доверенность? У нас с другом никакого конфликта нет, зачем государство лезет со своими превентивными мерами? Я понимаю, если машина заявлена в угон или ещё чего там. Не дело ли гайцев следить за безопасностью движения, а не контролировать гражданские правоотношения?


Обязанность предоставить документы подтверждающие право владения, пользования ТС закреплена в правила дорожного движения. Ответственность в КоАП РФ. Хотя бред полный ибо добросовестность владения презюмируется)
  • 0

#327 AlexSk

AlexSk
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 July 2010 - 15:26

Обязанность предоставить документы подтверждающие право владения, пользования ТС закреплена в правила дорожного движения. Ответственность в КоАП РФ. Хотя бред полный ибо добросовестность владения презюмируется)


Ага. Вот и я о том же.
  • 0

#328 Капитан очевидность

Капитан очевидность

    Рупор логоса

  • продвинутый
  • 613 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2010 - 05:10

С чего вы взяли, что устный договор пользования машиной (ссуда) является незаключенным? Он заключенный, ток ссылаться на свидетельские показания в подтверждение этого нельзя.


Дело в том уважаемый если бы Вы хорошо почитали ГК и были бы очень наблюдательны то узрели бы, что к договору ссуды применяются правила договора аренды, которые с точною должны устанавливать объект договорных отношений, такое имущество должно быть поименовано в договоре, читай п.3 607

3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.


Как то так, дело в том что письменная форма есть не только форма договора, но и содержание, именно императив при несоблюдении которого такой договор считается незаключенным.

Кроме того если такой договор считается сторонами заключенным в устной форме, тут можно применить общие правила недействительности сделок, когда закон прямо указывает(императив), а сторонами не соблюдается.

Найдете сами.

Меня где то уже спрашивали, про договор хранения автомобиля, где законодатель просит указать насколько я помню контактный телефон, вопрос был примерно такой: "И что без указания этих данных договор считается незаключенным", судить сложно, но тем не менее в гражданское законодательство входят также и другие нормативно правовые акты (которые должны соответствовать ГК), указаний в самом ГК нет, но в подзаконном акте есть, сама соль в том, что он ГК не противоречит, а дополняет, по сему соблюдение нормы обязательно, как то так.

По этому свидетельские показания отходят на второй план, я надеюсь логика ясна?


Других последствий нет.


А это Вы зря.

Статья 692. Последствия непредоставления вещи в безвозмездное пользование

Если ссудодатель не передает вещь ссудополучателю, последний вправе потребовать расторжения договора безвозмездного пользования и возмещения понесенного им реального ущерба.


Вы как будете доказывать, что договор заключен и требовать возмещения ущерба?

Статья 691. Предоставление вещи в безвозмездное пользование

1. Ссудодатель обязан предоставить вещь в состоянии, соответствующем условиям договора безвозмездного пользования и ее назначению.


Как Вы ему вмените эту обязанность?

Ведь доверенность не обязывает владельца этого делать, ибо выходит за рамки договора ссуды.

:D

Мы уже тут к выводу однозначному пришли, что доверенность на управление т.с есть разрешение собственника на факт пользования, но не сам факт.

Носит смешанный имущественно-доверительный характер и к договору ссуды имеет посредственное отношение, в отличии от аналогичной сделки в АСПС.

Доверенность не всегда подразумевает договор.

Договор, исполнение которого невозможно без доверенности, всегда подразумевает доверенность.

Дело в том, что иногда, в таком случае, доверенность и вовсе не нужна если есть договор, вмысле где сторона является ни посредником(не выступает от имени и в интересах владельца), а выступает как владелец (на срок действия договора), в этом принципиальные отличия, сложно сказать обладает ли ссудополучатель таким титулом.

По РЧП, владение ссудополучателя уже не было прекарным, а было законным.

Хотя может тут нужно говорить лишь о законном прекарии, а не праве владения, судить не берусь, закон косвенно указывает лишь на оттенки владения

Ссудодатель вправе произвести отчуждение вещи или передать ее в возмездное пользование третьему лицу. При этом к новому собственнику или пользователю переходят права по ранее заключенному договору безвозмездного пользования, а его права в отношении вещи обременяются правами ссудополучателя.


По скольку данный момент никак не регламентирован ГК, владение прекарно, как в старопамятные римские времена.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 30 July 2010 - 06:12

  • 0

#329 NikAlex

NikAlex

    100

  • ЮрКлубовец
  • 122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2010 - 02:44

едет физлицо на машине - он этой машиной владеет только потому что он на ней едет, даже если у него вообще никаких документов нет, он один фиг владелец, передали ему машину, украл он машину, нашел он машину или еще как получил это владение, не важно, он владелец потому что едет на машине.
собственник он там или арендатор неважно, он - владелец.
тормозит его гаишник, и начинает проверять ЗАКОННОСТЬ владения.
владелец показывает ему доверенность, гаишник убеждается, что физлицо владеет ЗАКОННО (по мнению гаишника) и физлицо едет дальше.
С точки зрения МВД все нормально - владелец законный потому что у него доверенность.
С точки зрения суда он тоже владелец, но не факт что законный.

Согласен со всем. Уточнение: гаишник проверяет не законность владения, а лишь наличие некоего носителя информации=документа (буквально именно так, неконкретно, согласно ПДД), подтверждающего, по мнению гаишника, право владения. И что дальше? ЗАЧЕМ гаишник это проверяет, если он не участник гражданских правоотношений? Пугает то, что Верховный суд признал , в нарушение ГК РФ, за гаишником такое право в ПДД! Это же частное право, согласитесь, господа!
Существует, помимо использования доверенности как подтверждения права владения, и искаверканное (с точки зрения ГК РФ) понимание Правительством и МВД самих понятий владения и пользования применительно к регистрации авто. Кому интересно и по регистрации на основании пресловутой "доверенности на управление..." - прошу! http://forum.yurclub...T&f=24&t=262441
Что касается моего мнения по доверенности как основания владения авто, то мне представляется так: доверенность эта существует, разумеется, не на представительство (т.к. тогда речь только о распоряжении имуществом), а для подтверждения факта заключения некой сделки по наделению правом владения авто. Какая это именно сделка с точки зрения конкретных договоров, известных ГК РФ, вопрос интересный и , как видно , острый среди знатоков. Смею утверждать, что ГК РФ позволяет это как-то получше изобрести, подвести под "доверенность на управление...". Есть идея о постоянном бессрочном пользовании движимым имуществом физического лица. :D

Сообщение отредактировал NikAlex: 05 November 2010 - 02:47

  • 0

#330 denezhko-a

denezhko-a
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 November 2010 - 20:24

у меня немного другая ситуация, но если провести аналогию с автомобилями. Как быть если например лицо выдал генеральную доверенность в т.ч. с правом продажи, но само тем не менее заключило договор купли продажи с третьим лицом. Имеет ли доверитель так "кинуть" своего поверенного. У меня такая же ситуация с земелей (дольщик дал доверенность на выделение своего пая с правом продажи выделенного земельного участка, а когда я выделился и зарегистрировал за доверителем право собственности на этот земельный участок и хотел было заключить договор - то узнал, что он продал этот участок третьему лицу ....
  • 0

#331 NikAlex

NikAlex

    100

  • ЮрКлубовец
  • 122 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 November 2010 - 15:48

denezhko-a, если я правильно понял - вам "продали" по т.н. генеральной доверенности земельный пай. На самом деле: выделить пай - да, зарегистрировать - да, продать - да (но не самому себе), вырученное же от продажи имущество является собственностью доверителя. (Очень просто: если у вас на руках документ в смысле ст. 185 ГК РФ (т.е. уполномочивающий вас представлять интересы доверителя) - вы вообще себя наделить по такой доверенности ничем не можете - вы лишь действуете от имени доверителя, т.е. вместо него, и совершить в отношении себя сделку от имени представляемого доверителя тоже не имеете права в силу ч.3 ст. 182 ГК РФ. Никакого "кидалова" с точки зрения закона в выдаче такой доверенности Вам и последующем личном совершении сделки с имуществом, в отношении которого выдавалась доверенность, нет.)
Данная же тема навеяна именно широко употребляемой доверенностью на авто. И шутка в том, что ГК признает доверенностью совсем не то, что обычно должно позволять законно ездить на авто, а вся страна (кто не собственники) всё равно ездит по доверенностям! В этой теме ломают голову, как возможно документом под названием "доверенность" установить законность владения и пользования машиной, ведь представительство, в т.ч. по доверенности, применительно к правам владения и пользования лишено даже физического смысла.
  • 0

#332 Максим8888

Максим8888
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2011 - 08:33

поэтому подача судебного иска ответчику со стороны человека-истца с ген.доверенностью на тс правомерна по причине его использования тс?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных