Сообщений в теме: 4274

[begemotch]

ЗЫ. забыл добавить. Кировчане, меняйте тактику, хрен ли вы уперлись в привычные схемы. Просить признать ссудный счет навязанной услугой. Прикладывайте школьный аттестат заемщика, доказывайте, что он сам умеет считать и услуга по учету задолженности ему не нужна. Ну а далее - по схеме изложенной выше. Когда суды окажутся в идиотском положении, они сами взбунтуются.

[alf1107]

Продажная шкура сказал:а вообще может это и позитивная новость разозлиться РПН и таки заявит все иски наврятли они так все на самотек оставят.
Так вот,к слову о беспределе в судах, я созванивался с юристом из Роспотреба, он сказал, что идут до ВС, в надзорке-отказ.Мол, в Кировской области ничего не решить,говорит,что сговор с "кем-то", рекомендует записывать судей,так как смеются в лицо и говорят-"согласны с вашими изложениями, но ничего хорошего не добъетесь".

[шапокляк]

Да тоже самое в Приморском крае началось.Врут что ВС с февраля дал указания.Сегодня забрала 2 решения.Самое интересное....В одном ссылаются на СИД (1 месяц всего).Но отказали полностью.А в другом решении "свобода договора".Оба решения от 22 февраля.

Сообщение отредактировал шапокляк: 10 March 2011 - 20:15

[Ulee]

'begemotch'

[/quote]

В сотый раз повторяю: доведите у себя в области ситуацию до абсурда. Так, чтобы вся страна смеялась над вашими судами. Берете любого ИП-шника, заключаете с ним договор на оказание какой-нибудь услуги. Например, ИП-шник всю неделю моет полы в вашей квартире. Прямо вписываете в текст, что это договор присоединения. При этом ИП-шник берет с потреба плату (назовите ее комиссия, по хрену) за то, что во время уборки он поет песни потребу. Сделка исполнена, потреб бежит. К тому же самому судье. ИП-шник в возражении копирует текст решения суда по банку.
Ваши судьи вашего преда сами с дерьмом сожрут вместе.
[/quote]

Идея хорошая, но суд скажет, да пусть себе поет, ещё и петь заставят. Нужно такое, чтоб нарушало закон, например, мыть полы с 01.00 до 06.00, петь при этом очень громко с микрофоном. Соседи пусть подадут в суд о прекращении безобразия, потреб в суд с требованием об исполнении обязательства, а ИП-шник для полного абсурда, с исками и к соседям и к потребу. Вот абсурд полнейший.

[Kyrka]

Скажите пожалуйста, обязательна ли досудебная претензия к банку о возврате комиссии?

Нет, советую сразу подавать в суд, а там уже если банк нормальный пойдет на мировую. тем более сроки с момента подачи претензии не прерываются а только с момента предъявления иска в суд ( ст. 203 ГК РФ)

Считаю, лучше подать до обращения в суд: 1. претензию о возврате комиссии 2.заявление о закрытии счета (счет не закроют, но ответ интересный, поможет в суде.
Практика после нового года поменялась. Судья сказала, что сейчас они удовлетворяют по комисииям с момента обращения в банк.
Кстати, это в Томске.

[V.R.I.]

уважаемый Shador, и опять же вы подтверждаете мое направление, и спрошу сущую мелочь: когда,в нашей ситуации, потреб узнает о нарушении своего права?
т.е. если по ничтожной сделке срок течет с момента ее исполнения, независимо от информированности потреба, то по оспоримой с момента как потреб узнал, а узнал он когда обратился в ОЗПП

Сообщение отредактировал Рустем: 10 March 2011 - 20:30

[Ulee]

уважаемый Shador, и опять же вы подтверждаете мое направление, и спрошу сущую мелочь: когда,в нашей ситуации, потреб узнает о нарушении своего права?
т.е. если по ничтожной сделке срок течет с момента ее исполнения, независимо от информированности потреба, то по оспоримой с момента как потреб узнал, а узнал он когда обратился в ОЗПП

Вопрос - а оспорима она по каким основаниям?

[Shador]

уважаемый Shador, и опять же вы подтверждаете мое направление, и спрошу сущую мелочь: когда,в нашей ситуации, потреб узнает о нарушении своего права?
т.е. если по ничтожной сделке срок течет с момента ее исполнения, независимо от информированности потреба, то по оспоримой с момента как потреб узнал, а узнал он когда обратился в ОЗПП

ничто не мешало ему знать раньше - до обращения в ОЗПП. Существование в РФ законодательства ни от кого не скрывается.
с соответствующими правовыми нормами потреб мог ознакомиться непосредственно в дату заключения сделки, следовательно от нее СИД и считается.

[Ulee]

Ну вот и у нас в судах странные изменения.
12 февраля суд вынес решение, в котором ссылался на закон "О ЗПП", хотя я в том процессе старалась жать на 819 и объекты и предметы сделок.
04.03. эта же судья (истец тот же, банк тот же, представитель банка тот же, условия договора такие же как в первой ситуации) уже ни слова в своем решении не пишет о законе О ЗПП, даже в конце указывает
Дословно: "Доводы ответчика о том, что истцом пропущен срок исковой давности на предъявления искового заявления в суд, мировой судья признает несостоятельными, т.к. к правоотношениям, возникшим между сторонами суд не применяет Закон РФ "О защите прав потребителей", на котором основывает свои требования истец и ответчик, ссылаясь на то, что срок исковой давности, в данном случае равен одному году.
Согласно ст.196 ГК РФ, общий срок исковой давности устанавливается в три года, таким образом, в данном случае, срок исковой давности не пропущен истцом."
В данной ситуации я прямо указала суду на пункт договора где указано
Дословно: "выдача кредита производится по Заявлению заемщика после уплаты заемщиком тарифа"
(выше есть расшифровка тарифа - единовременный платеж за обслуживание ссудного счета).
Т.е. очевидная обусловленность сделки, попадающая по закон О ЗОПП.

[alf1107]

Народ, для тех, кто борется с Ак Барсом, этот банк уже наказан Роспотребом в Самарской области, выкладываю материал, которым любезно поделился специалист из Кировского роспотреба, надеюсь, кому-нибудь поможет

Прикрепленные файлы

•  Кассационное определение Самарского облсуда ОАО АК Барс (Самара)1.doc   55К   152 скачиваний
•  ак барс решение.doc   94.5К   145 скачиваний

[Ulee]

уважаемый Shador, и опять же вы подтверждаете мое направление, и спрошу сущую мелочь: когда,в нашей ситуации, потреб узнает о нарушении своего права?
т.е. если по ничтожной сделке срок течет с момента ее исполнения, независимо от информированности потреба, то по оспоримой с момента как потреб узнал, а узнал он когда обратился в ОЗПП

ничто не мешало ему знать раньше - до обращения в ОЗПП. Существование в РФ законодательства ни от кого не скрывается.
с соответствующими правовыми нормами потреб мог ознакомиться непосредственно в дату заключения сделки, следовательно от нее СИД и считается.

Потреб не мог знать смысла и сущности ссудного счета, а разъяснения ему никто не предоставил. Понимать нормы банковского права потреб не обязан, а порой в силу юридической необразованности, не может.

[Shador]

Потреб не мог знать смысла и сущности ссудного счета, а разъяснения ему никто не предоставил.

отчего ж не мог? мог. не знать - возможно и не знал. но знать мог.

[GoodJobMaster]

Кстати, может обсуждалось...
"Правильная" и одобренная генеральной линией форума концепция возврата комиссий - применение последствий недействительности ничтожной сделки.
По применениям последствий недействительности срок 3 года с момента начала исполнения сделки.
У нас в регионе куча случаев прошли кассацию - когда указанным требованиям договор был заключен и начал исполнятся более 3 лет назад, но в требованиях о применении последствий - не отказывают, а удовлетворяют в пределах 3 летнего срока. Т.е. достаточно гуманная практика. Вопрос, почему СИД то не применяют при такой логике, по таким сделкам веь СИД не восстанавливается.

Сообщение отредактировал GoodJobMaster: 10 March 2011 - 23:34

[V.R.I.]

уважаемый Shador, и опять же вы подтверждаете мое направление, и спрошу сущую мелочь: когда,в нашей ситуации, потреб узнает о нарушении своего права?
т.е. если по ничтожной сделке срок течет с момента ее исполнения, независимо от информированности потреба, то по оспоримой с момента как потреб узнал, а узнал он когда обратился в ОЗПП

Вопрос - а оспорима она по каким основаниям?

у меня сд принял решение, что сделка оспоримая, применил СИД 1 год, поэтому я развиваю эту тему, чтоббы либо судью поймать на противоречиях, либо добится нужного решения (пусть не соответствующего закону, но это уже банк пусть доказывает, и опять же я могу использовать это решения в нынешнем отказе)

уважаемый Shador, и опять же вы подтверждаете мое направление, и спрошу сущую мелочь: когда,в нашей ситуации, потреб узнает о нарушении своего права?
т.е. если по ничтожной сделке срок течет с момента ее исполнения, независимо от информированности потреба, то по оспоримой с момента как потреб узнал, а узнал он когда обратился в ОЗПП

ничто не мешало ему знать раньше - до обращения в ОЗПП. Существование в РФ законодательства ни от кого не скрывается.
с соответствующими правовыми нормами потреб мог ознакомиться непосредственно в дату заключения сделки, следовательно от нее СИД и считается.

я понял!!! наш сиськомявец, пан спесивый кот РАБОТНИК БАНКА!!! слово в слово, именно это я слышу от юриста банка каждый раз "мог знать, не знание не освоюождает..., мог пойти на юр.консультацию, МОГ ПРОСТО ОТКАЗАТЬСЯ" и т.п. и его не интересует, что ведение СС установлено узко специализированным Положением о бух.учете кредитных организаций, утв. Центробанком, я уверен, что в наших рай и гор коллегиях адвокатов и неслыышали о таком (пытался у них разжиться практикой, какой там)

Статья 12. Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца) за ненадлежащую информацию о товаре (работе, услуге)
4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

Скрытый текст

Суд считает, что в соответствии со ст.421 ГК РФ стороны свободны в заключении договора, условия которого определяются по усмотрению сторон. Однако, по мнению истца, суд не учел положения ПОСТАНОВЛЕНИЯ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ от 23 февраля 1999 г. N 4-П, а именно:
Конституция Российской Федерации гарантирует свободу экономической деятельности в качестве одной из основ конституционного строя (статья 8). Конкретизируя это положение в статьях 34 и 35, Конституция Российской Федерации устанавливает, что каждый имеет право на свободное использование своих способностей и свободное использование имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
Из смысла указанных конституционных норм о свободе в экономической сфере вытекает конституционное признание свободы договора как одной из гарантируемых государством свобод человека и гражданина, которая Гражданским кодексом Российской Федерации провозглашается в числе основных начал гражданского законодательства (пункт 1 статьи 1). При этом конституционная свобода договора не является абсолютной, не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод (статья 55, часть 1, Конституции Российской Федерации) и может быть ограничена федеральным законом, однако лишь в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, прав и законных интересов других лиц (статья 55, часть 3, Конституции Российской Федерации).
В качестве способов ограничения конституционной свободы договора на основании федерального закона предусмотрены, в частности, институт публичного договора, исключающего право коммерческой организации отказаться от заключения такого договора, кроме случаев, предусмотренных законом (статья 426 ГК Российской Федерации), а также институт договора присоединения, требующего от всех заключающих его клиентов - граждан присоединения к предложенному договору в целом (статья 428 ГК Российской Федерации).
Истец считает, что к таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор кредитования граждан, условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане – заемщики, как сторона в договоре, лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.
При этом возможность отказаться от заключения договора банковского вклада, внешне свидетельствующая о признании свободы договора, не может считаться достаточной для ее реального обеспечения гражданам, тем более когда не гарантировано должным образом право граждан на защиту от экономической деятельности банков, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию, не предусмотрены механизмы рыночного контроля за кредитными организациями, включая предоставление потребителям информации об экономическом положении банка, и гражданин вынужден соглашаться на фактически диктуемые ему условия.
Осуществляя правовое регулирование отношений между банками и гражданами - заемщиками, законодатель должен следовать статьям 2 и 18 Конституции Российской Федерации, в соответствии с которыми признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина является обязанностью государства. При этом, исходя из конституционной свободы договора, законодатель не вправе ограничиваться формальным признанием юридического равенства сторон и должен предоставлять определенные преимущества экономически слабой и зависимой стороне, с тем чтобы не допустить недобросовестную конкуренцию в сфере банковской деятельности и реально гарантировать в соответствии со статьями 19 и 34 Конституции Российской Федерации соблюдение принципа равенства при осуществлении предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности. Используя договор кредитования, гражданин осуществляет именно такую экономическую деятельность.

Сообщение отредактировал Рустем: 11 March 2011 - 10:29

[V.R.I.]

спойлер был к теме свободы сторон при заключении КД

[Alex_79]

Кстати, может обсуждалось...
"Правильная" и одобренная генеральной линией форума концепция возврата комиссий - применение последствий недействительности ничтожной сделки.
По применениям последствий недействительности срок 3 года с момента начала исполнения сделки.
У нас в регионе куча случаев прошли кассацию - когда указанным требованиям договор был заключен и начал исполнятся более 3 лет назад, но в требованиях о применении последствий - не отказывают, а удовлетворяют в пределах 3 летнего срока. Т.е. достаточно гуманная практика. Вопрос, почему СИД то не применяют при такой логике, по таким сделкам веь СИД не восстанавливается.

GoodJobMaster! Я сейчас как раз пытаюсь доказать в надзоре что СИД нужно исчислять по каждой списаннной комиссии отдельно, т.к.по договору кредитования исполнение обязательств предусматривается по частям, а не разово. К этому же мнению пришли Ярославский, Архангельский, Красноярский суды все они опираются на ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 12 ноября 2001 г. N 15 ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
15 ноября 2001 г. N 18,и есть одно определение Верховного суда РФ от 20 октября 2009 г. N 81-В09-9, где также озвучен момент исполнения по кредитному договору нужно определять по каждому платежу отдельно
Если у Вас есть еще какая-нибудь практика Ваших судов по орпеделению момента исполнения-момента начала течения СИД по кредитным договорам, выложите пожалуйста

Прикрепленные файлы

•  ВС о сроках по кредитному.doc   36К   156 скачиваний

[SmaLL Chief]

Alex_79, GoodJobMaster, ребят да это уже обсуждалось и решение выкладывалось, кредит исполняется по частям соответственно, срок давности считаетсяя по каждой такой части.

[Shador]

я понял!!! наш сиськомявец, пан спесивый кот РАБОТНИК БАНКА!!!

слово в слово, именно это я слышу от юриста банка каждый раз "мог знать, не знание не освоюождает..., мог пойти на юр.консультацию, МОГ ПРОСТО ОТКАЗАТЬСЯ" и т.п.

неудивительно, что Вы слышите подобное, это же очевидно.

и его не интересует, что ведение СС установлено узко специализированным Положением о бух.учете кредитных организаций, утв. Центробанком, я уверен, что в наших рай и гор коллегиях адвокатов и неслыышали о таком (пытался у них разжиться практикой, какой там)

хреновые у Вас адвокаты, что еще можно сказать.
обращайтесь лучше к юристам

думаецца мне, юрист сумел бы обосновать МС, почему в части условий о взимании комиссии за ведение ссудного счета КД ничтожен

[V.R.I.]

думаецца мне, юрист сумел бы обосновать МС, почему в части условий о взимании комиссии за ведение ссудного счета КД ничтожен

пан милосердрный, озвуч фундаментально, тезисно, в три четыре слова, яви милость парубкам

[Ulee]

думаецца мне, юрист сумел бы обосновать МС, почему в части условий о взимании комиссии за ведение ссудного счета КД ничтожен

пан милосердрный, озвуч фундаментально, тезисно, в три четыре слова, яви милость парубкам

пока кроме флуда и бездоказательных фраз от него здесь ничего не видно. все на уровне - сумел БЫ, смог БЫ, мог знать, а подтверждений слов никаких. Впрочем, в банках, смотрю, юристы как на подбор, и все твердят одно и то же, как заведенные, новые аргументы за них придумывает суд.

[Jhim]

один уже за пана огребся. причем дважды. поэтому сделаем так. пан кот, прошу ответить на озвученные вопросы.
если ответ будет - не обижайтесь братья-кролики. за флуд и наезды огребутся все, правые и неправые.
если ответа не будет - пан кот получит по хвосту вместе с прочими.
и персонально для Ulee. (сегодня пятница - имею право, попробуйте вякнуть)

в банках, смотрю, юристы как на подбор, и все твердят одно и то же, как заведенные, новые аргументы за них придумывает суд.

я не знаю, какие там в банках юристы, но знаю, что таких, как Вы доили как лохов и будут доить. не банки, так страховые. не страховые, так жэки. не жэки, так еще кто-нибудь. пока РедХат Вам веки не поднял, Вы спокойно платили эти комиссии и благополучно бы платили дальше. в теме ничего принципиально нового Вы не сказали. Вы настолько зашибенный юрист, что можете позволить себе хамить всем подряд? банковские юристы здесь - это Людмила, Виталик, БИК и многие другие. Ваш гонор по их адресу выглядит настолько жалким, что даже банить Вас за это как-то неловко. но лично Вас я предупреждаю официально: любой повод для применения к Вам санкций и будет бан сразу. по ай-пи

[Shador]

думаецца мне, юрист сумел бы обосновать МС, почему в части условий о взимании комиссии за ведение ссудного счета КД ничтожен

пан милосердрный, озвуч фундаментально, тезисно, в три четыре слова, яви милость парубкам

пока кроме флуда и бездоказательных фраз от него здесь ничего не видно. все на уровне - сумел БЫ, смог БЫ, мог знать, а подтверждений слов никаких. Впрочем, в банках, смотрю, юристы как на подбор, и все твердят одно и то же, как заведенные, новые аргументы за них придумывает суд.

В три-четыре слова: сделка, противоречащая закону является ничтожной, если только закон не устанавливает, что она оспорима (ст. 168 ГК). КД в части взимания комиссий противоречат закону (ст. 1 и 16 ЗоЗПП). Указания на оспоримость сделок в законе нет.
Вся ветка об этом. Не говоря уж о ППВАС РФ № 8274/09. Если вам обоим лень читать и/или думать - это ваши проблемы.

[Ulee]

думаецца мне, юрист сумел бы обосновать МС, почему в части условий о взимании комиссии за ведение ссудного счета КД ничтожен

пан милосердрный, озвуч фундаментально, тезисно, в три четыре слова, яви милость парубкам

пока кроме флуда и бездоказательных фраз от него здесь ничего не видно. все на уровне - сумел БЫ, смог БЫ, мог знать, а подтверждений слов никаких. Впрочем, в банках, смотрю, юристы как на подбор, и все твердят одно и то же, как заведенные, новые аргументы за них придумывает суд.

В три-четыре слова: сделка, противоречащая закону является ничтожной, если только закон не устанавливает, что она оспорима (ст. 168 ГК). КД в части взимания комиссий противоречат закону (ст. 1 и 16 ЗоЗПП). Указания на оспоримость сделок в законе нет.
Вся ветка об этом. Не говоря уж о ППВАС РФ № 8274/09. Если вам обоим лень читать и/или думать - это ваши проблемы.

Ничего нового здесь нет. Об этом уже здесь говорилось и суд порой не принимает эти доводы.
Суд берет вот эти доводы:
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.
Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения.
Заблуждение должно иметь место на момент совершения сделки и быть существенным. При этом оно может выражаться как в неправильном представлении о названных в ст. 178 обстоятельствах, так и незнании их.

[Ulee]

один уже за пана огребся. причем дважды. поэтому сделаем так. пан кот, прошу ответить на озвученные вопросы.
если ответ будет - не обижайтесь братья-кролики. за флуд и наезды огребутся все, правые и неправые.
если ответа не будет - пан кот получит по хвосту вместе с прочими.
и персонально для Ulee. (сегодня пятница - имею право, попробуйте вякнуть)

в банках, смотрю, юристы как на подбор, и все твердят одно и то же, как заведенные, новые аргументы за них придумывает суд.

я не знаю, какие там в банках юристы, но знаю, что таких, как Вы доили как лохов и будут доить. не банки, так страховые. не страховые, так жэки. не жэки, так еще кто-нибудь. пока РедХат Вам веки не поднял, Вы спокойно платили эти комиссии и благополучно бы платили дальше. в теме ничего принципиально нового Вы не сказали. Вы настолько зашибенный юрист, что можете позволить себе хамить всем подряд? банковские юристы здесь - это Людмила, Виталик, БИК и многие другие. Ваш гонор по их адресу выглядит настолько жалким, что даже банить Вас за это как-то неловко. но лично Вас я предупреждаю официально: любой повод для применения к Вам санкций и будет бан сразу. по ай-пи

Гонор, я смотрю у Вас и чрезмерный, и хамство прет через меру, равно как и оскорбления, причем незаслуженные. лично я выражала мнение о тех банковских работниках, которых видела, потому как о других я не могу выражать своего мнения, если их не видела, но тех с кем общалась, произвели впечатление то, которое я сказала. И не Вам судить - какой я юрист, Вы не квалификационная и не аттестационная инстанция. Ещё не известно - какой Вы юрист, скорей всего никакой, раз позволяете себе хамить и оскорблять. лох и лузер ко мне не относятся (я ни кредитов ни страховок не беру и не имею, а если брала, так только под выгодные условия), И, если имея власть в руках в виде бана, позволяете оскорблять себе людей, то чем отличаетесь, ещё хуже и невежественнее, чем находящиеся здесь. А что до бана, так мне все равно, есть другие сайты. Мне баны безразличны. Нахождение на сайте для меня тупое времяпровождение, найду себе занятие поинтереснее. Напугали.
Чисто мужская логика, чуть что не по нраву и нет достойного ответа - так в ж..бан
Научитесь сами себя вести.

И лично Ред-Хату и Бегемоту (не помню как он правильно пишется) от меня огромное спасибо. И еще некоторым другим, что дали интересные и умные советы (Вы к ним не относитесь). Их интересно читать и слушать, а Вас - нет.

[Shador]

В три-четыре слова: сделка, противоречащая закону является ничтожной, если только закон не устанавливает, что она оспорима (ст. 168 ГК). КД в части взимания комиссий противоречат закону (ст. 1 и 16 ЗоЗПП). Указания на оспоримость сделок в законе нет.
Вся ветка об этом. Не говоря уж о ППВАС РФ № 8274/09. Если вам обоим лень читать и/или думать - это ваши проблемы.

Ничего нового здесь нет. Об этом уже здесь говорилось и суд порой не принимает эти доводы.
Суд берет вот эти доводы:
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения

И кто виноват в том, что Вы порой не можете объяснить суду ошибочность этого подхода?

Вы ветку читали? Вы суд.акты, на которые в ней даны отсылки читали? Я в упор не понимаю, что мешает софрмулировать и объяснить суду примерно следующее:

P.S. прочитав то, что Вы ответили Джиму, я часть своего ответа стер. Вы его не заслуживаете.

Сообщение отредактировал Shador: 11 March 2011 - 17:24