Сообщений в теме: 71

[Lequleyo]

Лично я вариантов не вижу.

т.е. я все таки верно полагал, что убытков нет, т.к. нет противоправности на стороне Заказчика (а если и есть, то и на подрядчике, одновременно), в тоже время НО отсутствует по определению и , получается, выхода нет?

[Lequleyo]

Посмотрите обзор мнений по Вашему вопросу: Гутников О.В. Недействительные сделки в гражданском праве. Теория и практика оспаривания. - М.: Бератор-Пресс, 2003 - пункт 2.5.6

посмотрел, ничего подобного обсуждаемой нами здесь проблеме там нет. Да и вообще, имхо, ерунда какая-то, долеко ему до Тузова еще.

[hellvolchenock]

1! Нет договора? Ну и хай с ним, сделка то есть, переписка там, акты, счета, прочая макулатура? Сделка первична по отношению к договору, Вы просто на договор не можете ссылаться, а на все остальное запросто.
2! Вы же действовали в чужом интересе епт!

[Lequleyo]

1! Нет договора? Ну и хай с ним, сделка то есть, переписка там, акты, счета, прочая макулатура? Сделка первична по отношению к договору, Вы просто на договор не можете ссылаться, а на все остальное запросто.
2! Вы же действовали в чужом интересе епт!

Вы, простите, юрист или Вас случайно сюда занесло??

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияnick_ruller сказал(а):
Лично я вариантов не вижу.

т.е. я все таки верно полагал, что убытков нет, т.к. нет противоправности на стороне Заказчика (а если и есть, то и на подрядчике, одновременно), в тоже время НО отсутствует по определению и , получается, выхода нет?

Действительно, выходит, что если работы не приняты, то лицо-заказчик НО в виде работ не приобрело, т.е. отсутствует как таковое приобретение или сбережение имущества. Взыскание убытков по недействительной сделке законом не предусмотрено, поскольку взаимные права и обязанности не возникли изначально, и ничьи права, тем самым, нарушены быть не могли. А убытки, понесенные конторой - предпринимательские риски.

[hellvolchenock]

Вы, простите, юрист или Вас случайно сюда занесло??

Нет, я бот генерирующий сообщения. Вот Вам сообщение - читайте ГК там все написано. Они же ясно сказали, что договор не соответствует закону (договор на эту сумму должен был заключаться по условиям тендера), т.е. не соблюден порядок статьи 160 ГК (Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами, далее Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
Давайте подумаем, что за адский устав? Устав это Закон? Если он здесь не причем, то я думаю сделка у нас есть, однако правомочий на заключения договора у Адм не было, а значит договор не заключен, как следствие можно ссылаться на другие доки.
Если же устав - это Закон, то
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 10 апреля 2008 г. N 22
"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с применением статьи 169 Гражданского кодекса Российской Федерации"
Однозначно ст. 169 п.3, думаю ВАСя в судах зарешает.
Хотя может и чего напутал, спать клонит)

[Pit-kin]

Цитата
Вы, простите, юрист или Вас случайно сюда занесло??

Нет, я бот генерирующий сообщения. Вот Вам сообщение - читайте ГК там все написано. Они же ясно сказали, что договор не соответствует закону (договор на эту сумму должен был заключаться по условиям тендера), т.е. не соблюден порядок статьи 160 ГК (Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами, далее Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
Давайте подумаем, что за адский устав? Устав это Закон? Если он здесь не причем, то я думаю сделка у нас есть, однако правомочий на заключения договора у Адм не было, а значит договор не заключен, как следствие можно ссылаться на другие доки.
Если же устав - это Закон, то
Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 10 апреля 2008 г. N 22
"О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с применением статьи 169 Гражданского кодекса Российской Федерации"
Однозначно ст. 169 п.3, думаю ВАСя в судах зарешает.
Хотя может и чего напутал, спать клонит)

пацталом

[Lequleyo]

Они же ясно сказали, что договор не соответствует закону (договор на эту сумму должен был заключаться по условиям тендера), т.е. не соблюден порядок статьи 160 ГК (Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами

тупость, дальше читать не стал.

[hellvolchenock]

Ты постановление Вас прочти сначала, потом критикуй, там как раз похожие случаи рассматриваются, пытаешься помочь, а тебе только ругают, почему всегда так(

Сообщение отредактировал hellvolchenock: 22 March 2011 - 02:23

[hellvolchenock]

Ст. 1064, 1068 ГК, думаю если имущество совсем никак не передавалось и доказать необходимость Адм принять его не получиться, то можно ссылаться на причинение вреда Администрацией. Просто не сразу увидел, что изготовить должны лишь проект.
Также есть ст.165,286 УК. Для начала почему не пригрозить уголовным делом? Думаю состав тут имеется.
Извиняюсь, что до невнимательно прочитал, бывает, тем не менее критиковать надо основательно, я же еще учусь методом проб и ошибок, а общая нить рассуждений вполне верная, только возможно недействительность тут и вправду не поможет.

Сообщение отредактировал hellvolchenock: 22 March 2011 - 03:21

[Grizly]

hellvolchenock,

тем не менее критиковать надо основательно, я же еще учусь методом проб и ошибок, а общая нить рассуждений вполне верная, только возможно недействительность тут и вправду не поможет.

И вы хотите обучиться за счёт топик стартера?
Вы сначала ГК изучите, экзамен по ГП сдайте, почитайте практику, получите диплом, а потом советы давайте.
Ваши посты 28, 31, 35 просто поток слов, не имеющий к праву и к рассматриваемому казусу никакого отношения.
При чём здесь ст. 160, 162, 169 ГК, если речь идёт о ничтожности договора? Где здесь противность основам правопорядка и нравственности? Вы сами это постановление Пленума читали?
Где здесь деликтное обязательство?
Я уж молчу про ст. 165, 286 УК.
Lequleyo,

т.е. я все таки верно полагал, что убытков нет, т.к. нет противоправности на стороне Заказчика (а если и есть, то и на подрядчике, одновременно), в тоже время НО отсутствует по определению и , получается, выхода нет?

Думаю, да. ИМХО это одно из проявлений рискового характера предпринимательской деятельности.

[topbo11]

Остается выигрывать тендер и заключать новый договор. предмет то наверняка останется тем же.

[hellvolchenock]

Ничтожной может быть сделка, а договор незаключенным, Вы сами то ГК читали? Если есть состав УК, то что мешает квалифицировать дело по уголовному кодексу?

[PetersON]

hellvolchenock,

Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.

[hellvolchenock]

И? Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Разница ясна? Договор это оформление сделки, но далеко не вся сделка. По крайней мере мои дальневосточные суды считают так.
Отсюда и многие нюансы. Кстати тут наткнулся на ст. 174 ГК, как думаете можно ли здесь применить?
Да и еще, никто так и не указал почему тут нет деликта, по моему обязанность проводить тендер лежала на Адм, покажите все-таки тот Устав. И ессно никто не сказал, почему Устав должен приравниваться к Закону.

И напоследок - Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры), тут всего лишь указывается, что договор может являться многосторонней сделкой, а не то, что все многосторонние сделки являются договорами)

Сообщение отредактировал hellvolchenock: 22 March 2011 - 17:14

[woo-doo]

Поскольку к требованиям о возврате исполненного по недействительным сделкам подлежат применению правила, предусмотренные главой 60 Гражданского кодекса Российской Федерации "Обязательства вследствие неосновательного обогащения", то я бы на Вашем месте требовал его возмещения.

[Pit-kin]

Поскольку к требованиям о возврате исполненного по недействительным сделкам подлежат применению правила, предусмотренные главой 60 Гражданского кодекса Российской Федерации "Обязательства вследствие неосновательного обогащения", то я бы на Вашем месте требовал его возмещения.

А можно немного практики в подтверждение?

[Lequleyo]

Ничтожной может быть сделка, а договор незаключенным, Вы сами то ГК читали? Если есть состав УК, то что мешает квалифицировать дело по уголовному кодексу?

бля.. не могу. Вот Гризли, учись, мало знаешь

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Разница ясна? Договор это оформление сделки, но далеко не вся сделка. По крайней мере мои дальневосточные суды считают так.
Отсюда и многие нюансы. Кстати тут наткнулся на ст. 174 ГК, как думаете можно ли здесь применить?
Да и еще, никто так и не указал почему тут нет деликта, по моему обязанность проводить тендер лежала на Адм, покажите все-таки тот Устав. И ессно никто не сказал, почему Устав должен приравниваться к Закону.

Вы, простите, студент какого курса? Кто есть ваш преподаватель, кот. научил вас тому, что договор не есть сделка??

о я бы на Вашем месте требовал его возмещения.

А в чем оно заключается? В понесенных расходах? Действительно, может практика похожая имеется?
Благодарю

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 March 2011 - 00:13

[hellvolchenock]

Вы, простите, студент какого курса? Кто есть ваш преподаватель, кот. научил вас тому, что договор не есть сделка??

Лол, в ГК так написано, еще раз для тупых - договор может быть сделкой, но сделка не ограничивается договором, это позиция дальневосточных судов.

Остается выигрывать тендер и заключать новый договор. предмет то наверняка останется тем же.

Я думаю, если Адм кинула компашку один раз, кинет и другой, только компашка теперь будет точно стороной, знающей о незаконности сделки и как следствие теряет возможность защищать свои права. Да и УК, КоАП никто еще не отменял. Опять же любая жалоба в ФАС...

Сообщение отредактировал hellvolchenock: 23 March 2011 - 02:58

[Grizly]

hellvolchenock,

Вы, простите, студент какого курса? Кто есть ваш преподаватель, кот. научил вас тому, что договор не есть сделка??

это позиция дальневосточных судов.

Пад сталом. Ссылку на суд. акты, конечно, не укажете.
Может, наоборот? Не всякая сделка договор, но всякий договор, - сделка?

[woo-doo]

Lequleyo,
принимая во внимание добросовестность подрядчика - в выполненных работах
Pit-kin,
Вас какая именно практика интересует? По вопросу применения главы 60 при недействительности сделки?

[Grizly]

woo-doo,
Сэр, я думаю, что Питкина смущает то, что в обсуждаемом случае работы не влекли материального изменения объекта заказчика. Если б это был какой-нибудь ремонт (типа оштукатурили, сделалали эл. проводку, смонтировали отопление) на 70%, то результат и в случае признания договора недействительным, скорей всего остался бы у заказчика в силу, например, неотделимости улучшений, даже если приёмка результата работ не осуществлялась. И здесь безусловно можно было бы говорить о неосновательном обогащении заказчика. Но в нашем случае исполнитель выполнял землеустроительные работы и готовил связанные с этим документы. Результат работ заказчику не передавался. Неотделимый от объекта характер результат работ не носит. Поэтому и сомнения в возникновении неосновательного обогащения.

[Pit-kin]

woo-doo,
Сэр, я думаю, что Питкина смущает то, что в обсуждаемом случае работы не влекли материального изменения объекта заказчика. Если б это был какой-нибудь ремонт (типа оштукатурили, сделалали эл. проводку, смонтировали отопление) на 70%, то результат и в случае признания договора недействительным, скорей всего остался бы у заказчика в силу, например, неотделимости улучшений, даже если приёмка результата работ не осуществлялась. И здесь безусловно можно было бы говорить о неосновательном обогащении заказчика. Но в нашем случае исполнитель выполнял землеустроительные работы и готовил связанные с этим документы. Результат работ заказчику не передавался. Неотделимый от объекта характер результат работ не носит. Поэтому и сомнения в возникновении неосновательного обогащения.

+1

Pit-kin,
Вас какая именно практика интересует? По вопросу применения главы 60 при недействительности сделки?

Вот именно эта практика и интересует

[woo-doo]

Pit-kin,

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВВО от 25.05.2007 по делу N А43-14347/2006-2-299
Суд, ссылаясь на положения п. 2 ст. 167 ГК РФ, разъяснил, что к требованиям о возврате исполненного по недействительным сделкам подлежат применению правила, предусмотренные гл. 60 ГК РФ "Обязательства вследствие неосновательного обогащения".

Определение ВАС РФ от 22.02.2011 N ВАС-1312/11 по делу N А40-49956/09-64-357
Согласно пункту 1 статьи 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации правила, предусмотренные главой 60, подлежат применению также к требованию о возврате исполненного по недействительной сделке, если иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений.
В связи с этим правило пункта 1 статьи 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации является дополнительным последствием недействительности сделки, помимо последствий, установленных пунктом 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Определение ВАС РФ от 27.12.2010 N ВАС-17039/10 по делу N А27-17417/2009

зы: если покапаться, по данному вопросу можно найти множество судебных актов

Grizly, указанная документация несет для Заказчика определенную ценность - в доказательство онного можно привести: а) действия сторон б) переписка. Результат выполняемых работ носит материальный характер, который может быть передан Заказчику.

[Pit-kin]

Pit-kin,

Цитата
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВВО от 25.05.2007 по делу N А43-14347/2006-2-299
Суд, ссылаясь на положения п. 2 ст. 167 ГК РФ, разъяснил, что к требованиям о возврате исполненного по недействительным сделкам подлежат применению правила, предусмотренные гл. 60 ГК РФ "Обязательства вследствие неосновательного обогащения".

Цитата
Определение ВАС РФ от 22.02.2011 N ВАС-1312/11 по делу N А40-49956/09-64-357
Согласно пункту 1 статьи 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации правила, предусмотренные главой 60, подлежат применению также к требованию о возврате исполненного по недействительной сделке, если иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений.
В связи с этим правило пункта 1 статьи 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации является дополнительным последствием недействительности сделки, помимо последствий, установленных пунктом 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Цитата
Определение ВАС РФ от 27.12.2010 N ВАС-17039/10 по делу N А27-17417/2009

зы: если покапаться, по данному вопросу можно найти множество судебных актов

Выдержка из Определение ВАС РФ от 27.12.2010 N ВАС-17039/10
Подрядчиком выполнены, а заказчиком приняты, но не оплачены предусмотренные договором работы, стоимость которых в соответствии с экспертным заключением составила 258 400 руб...
Учитывая положения названной нормы права и статей 1102, 1103 и 1105 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также то, что ТСЖ «Надежда», приняло и пользуется без оплаты результатом выполненных обществом работ (отремонтированным помещением), что свидетельствует об их потребительской ценности для него и результат этих работ нельзя возвратить в порядке реституции стороне по недействительной сделке, суд обязал товарищество оплатить обществу стоимость работ в заявленном размере.

Вы прикалываетесь или не понимаете сути вопроса?