Сообщений в теме: 362

[IgorP]

Приведу такой пример

И что это за пример?

[scorpion]

M-V 247

. Но как связующее звено для выстраивания логических объяснений события, следы которого остались в памяти человека-реально.

В памяти могут оставаться следы не только реальных событий, но и глюков. Так, например, можно доказать реальность факта посещения синяка чертями на основании того, что он видел во время белочки.

[M-V 247]

Глюки с белочками не столь большая проблема, чтобы метод полиграфных исследований отвергать в целом. В этом случае картина преступления будет размыта не только в памяти клиента, но и на полиграммах будет сплошная чертовщина. Я хотел бы поговорить о 51 ст. Конституции на которую ссылается судья в постановлении об отказе в проведениии этого исследования. У нас действительно есть право не свидетельствовать против себя, т.е. не говорить и не подписывать ни каких бумаг против своей воли. Для этого и существует порядок письменного согласия клиента для этой процедуры ( кстати у американцев этого порядка нет). После чего человек для себя принимает решение пройти эту процедуру или нет. Второе полиграф используется в тех случаях когда человек дает не стабильные показания на следствии (сначала он говорит одно, а потом в корне меняет их). Это обстоятельство, как правило заставляет усомниться в искренности и следователей и судей на показания клиента. Вдумайтесь, когда он дает показания, он не молчит, ссылаясь на Конституцию, почему же возникают вопросы если в еще раз следователю понадобилось более тщательно проверить его версию взяв за основу ассоциативную цепочку, связанную с преступлением? Тем более процедура тестирования на полиграфе подразумевает его (клиента) активное участие в этой процедуре. А не безвольное считывание с его башки информации без его воли на то.
Может судья лукавит или не понимает процедуры тестирования?

[scorpion]

M-V 247

Глюки с белочками не столь большая проблема, чтобы метод полиграфных исследований отвергать в целом. В этом случае картина преступления будет размыта не только в памяти клиента, но и на полиграммах будет сплошная чертовщина.

Почему же размыта? Испытуемый может точно описать внешность чертей и их действия - все как наяву.
M-V 247

если в еще раз следователю понадобилось более тщательно проверить его версию взяв за основу ассоциативную цепочку, связанную с преступлением?

Вы рассказ К. Чапека "Эксперимент профессора Роусса" читали?

[Covetnik]

Пятиминутка правды
Впервые детектор лжи в суде помог оправдать невиновного
"Российская газета" - Федеральный выпуск №5105 (26) от 9 февраля 2010 г.

Специалисты утверждают, что обмануть детектор лжи практически невозможно.
Уникальный случай произошел в Гагаринском районном суде Москвы. По требованию судей во время заседания провели психофизиологическую экспертизу - проверили на полиграфе обвиняемого в зверском убийстве. И по результатам обследования освободили подсудимого прямо в зале суда - человек оказался невиновен.Эта история тянет на хороший детектив - запутанный, многоходовый и кровавый, с многочисленными ответвлениями сюжетных линий, где замешаны бизнесмены, большие деньги, дорогие машины, казино, милиционеры и красивые женщины. Впрочем, рассказывать все подробности здесь нет смысла, вот только суть.

Все началось с того, что в Москве бесследно пропал человек - Варужан Д. Его отец написал заявление, и человека стали искать сотрудники милиции и прокуратуры. Вскоре следы пропавшего обнаружились: в последний раз его видели в квартире Ирины С., откуда он уже не вышел. По подозрению в убийстве арестовали 26-летнего Дмитрия Тихонова, близкого знакомого хозяйки квартиры.

Версия следователей в основном строилась на чистосердечном признании самой Ирины С. По ее словам, Дмитрий Тихонов был у нее дома, когда к ней в квартиру пришел и Варужан Д. Новый гость якобы был должен хозяйке 7,5 тысячи долларов, и ожидалось, что эту сумму он принесет с собой. Однако денег Варужан не принес, а на просьбу написать расписку ответил грубостью. За хозяйку вступился присутствовавший при споре Дмитрий. Между мужчинами завязалась драка, и Тихонов убил должника кухонным ножом. Затем перетащил тело в ванную, там расчленил его, упаковал в полиэтиленовые мешки для мусора и спрятал на балконе. А со временем вынес все из дома и где-то закопал. При этом Ирина чистосердечно признавалась и слезно каялась в том, что сразу не сообщила в милицию о случившемся - уж очень была напугана.

Эксперты установили, что убийство и расчленение тела действительно произошло в квартире Ирины - там были найдены замытые следы крови, нож и молоток, тоже с частицами крови. Было также установлено, что и Тихонов, и Варужан были в тот роковой вечер в квартире Ирины. Более того, у Дмитрия нашли диски с музыкальными записями, которые раньше принадлежали Варужану.

Посчитав, что преступление раскрыто, следователи передали материалы дела в суд. Возражения Дмитрия Тихонова, что он никого не убивал, а когда покинул квартиру Ирины, Варужан был живой и здоровый, во внимание приняты не были. Дмитрия осудили на восемь лет тюрьмы, из которых он успел отсидеть три года.

Но слишком уж много осталось в этом деле неясностей. Главная из них - время, затраченное на преступление. Записи видеокамер, установленных возле подъезда, показали, что вместе в одной квартире Тихонов и Варужан пробыли не более 25 минут. Потом Тихонов ушел. То есть за четверть часа он успел поссориться, подраться, убить человека, расчленить и упаковать тело. Не слишком ли быстро даже для мифического Джека-потрошителя? Приглашенный в суд эксперт-патологоанатом утверждал, что сделать это за такой короткий промежуток времени физически невозможно. Зато те же видеокамеры свидетельствуют, что на следующий день Ирина С. выносила из подъезда явно тяжелую сумку - типа тех, в которых возят товар "челноки".

Усомнившиеся судьи назначили повторное рассмотрение дела, которое состоялось в Гагаринском районном суде Москвы. А для того, чтобы расставить все точки над "i", пригласили эксперта-полиграфолога. Выбор судей пал на независимого специалиста Игоря Нестеренко. Он аттестован Институтом криминалистики ФСБ РФ на право проведения психофизиологических экспертиз - все строго в соответствии со статьей 13 Закона "О государственной судебной экспертной деятельности в РФ".

Исследованиям должны были подвергнуться два главных фигуранта этого дела - свидетель Ирина С. и обвиняемый (и уже однажды осужденный) Дмитрий Тихонов.

Что важно: такое исследование - абсолютно добровольное. Более того, накануне всей этой процедуры человек, подвергающийся экспертизе, заранее знакомится с вопросами, которые ему задаст полиграфолог. То есть у "пациента" есть время тщательно подготовиться: все обдумать, если надо - переосмыслить какие-то события и заранее подготовить ответы. Никаких неожиданных, "наводящих" вопросов - как это бывает у сыщиков, следователей и журналистов - не предусмотрено в принципе. А чтобы окончательно застраховаться от возможных подвохов или подтасовок, весь процесс опроса на полиграфе, в том числе - данные на экране прибора, фиксируются видеокамерой. Эти записи затем сверяют судебные эксперты и сравнивают свои выводы с резюме полиграфолога. В общем, в Гагаринском суде весь этот процесс стал не только прозрачен для экспертов, но и нагляден для публики.

Напрасно думают, что опытного полиграфолога можно обмануть. Все дело в том, что опрашиваемый может быть великолепным артистом, в совершенстве владеть своей мимикой и эмоциями, но он не в состоянии контролировать физиологические процессы собственного организма. Когда заведомо врешь, по-другому бьется сердце, иначе выделяется пот, вздрагивают мышцы, расширяются зрачки. И еще много чего в теле происходит иначе. Ну, никак это не проконтролируешь, даже при нечеловеческой силе воли. Особенно, если вопросы составляет опытнейший психолог.

У судей Гагаринского районного суда Москвы не было сомнений, что они получат исчерпывающие ответы на свои вопросы. Не сомневались в этом и подсудимые. И если Дмитрий Тихонов охотно ответил, как мог, на все вопросы, то Ирина С. свои ответы прервала на середине сеанса - как раз тогда, когда ее стали спрашивать о деталях убийства: держала ли она в руках нож, наносила ли удары, расчленяла ли тело?

Полиграф беспристрастно показал: Дмитрий Тихонов никого не убивал, тем более - не расчленял. Все это совершила Ирина С., которая оклеветала Дмитрия, чтобы запутать следствие.

Суд выяснил и мотив преступления. Ирине очень нужны были деньги для открытия в Москве собственного салона красоты. Недостающие средства на это предприятие она намеревалась получить, продав автомобиль BMW 525, принадлежавший убитому Варужану Д. Она и попросила Дмитрия Тихонова перегнать машину с одного места стоянки на другое. Сказала, что купила эту "тачку". Не знавший об убийстве Дмитрий, согласился. Кстати, в машине были диски, музыка с которых очень понравилась Дмитрию. На правах хозяйки Ирина разрешила их взять для перезаписи. Так у Тихонова оказались скомпрометировавшие его улики.

Ирине С. Гагаринский суд назначил восемь лет и шесть месяцев лишения свободы. Московский городской суд в порядке кассационного надзора утвердил этот приговор, оставив его без изменения.

Случай в Гагаринском суде Москвы наглядно продемонстрировал, что полиграфы нужны как сыщикам и следователям, так и адвокатам. Ведь с помощью детектора лжи можно не только уличить преступника, выявить коррупционера, но и оправдать невиновного, защитить человека от клеветы, милицейского произвола, судебной ошибки.

Взято от СЮДА

Сообщение отредактировал Covetnik: 21 December 2010 - 10:59

[Максим Никонов]

Детектро лжи хотят узаконить при приёме на работу и в судах

[Bow]

Коллеги, кто-нибудь сталкивался с проверкой показаний свидетелей на детекторе лжи в гражданском процессе?

[ТатЮр]

меня озадачил следователь в СК.
в порядке ст. 125 УПК было отменено постановление об отказе в возбуждении уг.дела ст.30,105. материал направлен на новую проверку. следователь заявил о новом отказе в возбуждении уг.дело. но сегодня вызвал и заставлял меня написать заявление об отказе в прохождении полиграфа. лицо, в отношении которого решается вопрос о возбуждении уг.дела вроде отказался в прохождении. я получается заявитель (потерпевшая по другим статьям). адвокат сказала писать заявление, что я согласна, но только после прохождения "подозреваемого".
сколько посмотрела и не могу найти нигде ответа. на основании чего следователь в ходе проверки меня обязывает пройти полиграф? ведь я как понимаю, что полиграф проходят в рамках уже возбужденного дела? или я не права?
24.03.11 следователь даст мне отказ в возбуждении дела, а также 24-го обязывает пройти полиграф.
как быть? и какие правовые последствия?
я не против пройти полиграф, просто не могу понять, на основании чего именно меня обязывают?

[Крошка ИГ]

Коллеги, я снова в тупике. Надеюсь на Вашу помощь и обсуждение.

Вступил в дело на стадии предварительного слушания. 111.4
В деле имеется два очевидца.
Допрошены, проведены проверки (видео) с обвинительными показаниями.
Через два месяца оба свидетеля отказываются от ранее данных показаний (тоже на видео). Надо отметить, что отказываются достаточно грамотно и обоснованно.

Потом ход лошадью:

Постановление о назначении комплексной психологической экспертизы (4 штуки) с вопросами:
- имеются ли на представленной видеозаписи признаки психологической достоверности либо ее отсутствия данных К. показаний?
- имеются ли на представленной видеозаписи признаки скрываемых обстоятельств в содержании данных К. показаний?

И выводы по обвинительным показаниям:
- На представленной видеофонограмме, фиксирующей ход допроса свидетеля К., в показаниях К. имеются признаки, по совокупности соответствующие общим и содержательным критериям психологической достоверности.
- Результаты проведенного исследования позволяют сделать вывод об отсутствии в показаниях К., данных ею в ходе допроса .., признаков, указывающих на искажение либо сокрытие информации, относящейся к криминалистически-значимой ситуации.

Выводы по оправдательным показаниям:
- На представленной видеофонограмме, фиксирующей ход дополнительного допроса свидетеля К., в ее показаниях были выявлены признаки, по совокупности не соответствующие общим и содержательным критериям психологической достоверности.Обобщенные результаты проведенного комплексного сопоставительного анализа видеофонограммы, содержащей доп.допрос, с целью оценки содержательных и качественных характеристик ее показаний свидетельствуют о психологической недостоверности даваемых ею в ходе допроса .. показаний.
- Результаты проведенного комплексного сопоставительного анализа видеофонограммы, содержащей доп.допрос К., в совокупности с результатами сопоставительного анализа материалов уголовного дела свидетельствуют о нахождении ее в состоянии повышенной психоэмоциональной напряженности, о контроле за речевой и поведенческой активностью, о скудности информационно-смыслового содержания показаний, о схематичности изложения, о рубленности и краткости фраз, о блокировании произнесения ею фраз, учитывая паузы в ответе. Вышеназванные признаки указывают на искажение либо сокрытие информации.

Вот такой вот ретроспективный документальный полиграф, мля..

Мозгами понимаю, что вне зависимости от всех выкрутасов в суде, "исход немного предсказуем".
Я уголовку беру нечасто, по старой закалке. Это ноу хау такое, или уже в порядке вещей?

Кто сталкивался?
ЧО ДЕЛАТЬ?
Зы: у нас на всю область один человек обладает достаточной квалификацией для производства такой экспертизы, собственно, его творения.

[Эдя]

ЧО ДЕЛАТЬ?

у нас на всю область один человек обладает достаточной квалификацией для производства такой экспертизы, собственно, его творения.

Вот в суде его и допросите с пристрастием.
А свидетели в любом случае в суде будут допрошены, и если настоят на "оправдательных" показаниях, то эту экспертизу можно будет засунуть...., предварительно свернув в трубочку.

[Крошка ИГ]

эту экспертизу можно будет засунуть...., предварительно свернув в трубочку.

основания?

Вот в суде его и допросите с пристрастием.

у тети 3 вышки: педагогика, психология, юриспруденция. Профессор. Кто кого еще будет допрашивать =))

Вот сайт РФЦСЭ, там такой лабуды нет.
http://www.sudexpert...ossib/psych.php

Еще думаю, на полиграфе - только с согласия лица. Тут никто никого не спрашивал. ч. 4 ст. 195 УПК тут не пойдет?

У одних ребят частников нашел хорошую фразу, аж чуть не заплакал:

Поэтому при исследовании свидетельских показаний психолог может предъявить доводы «за» и «против» их психологической достоверности, которые, как и любой другой вывод эксперта, подлежат оценке и проверке следствием и судом. Речь не идет о подмене деятельности суда в оценке достоверности показаний. Эксперт-психолог может делать заключение относительно психологической стороны достоверности, то есть по вопросам, связанным с психическими процессами, явлениями.

Сообщение отредактировал Крошка ИГ: 14 November 2012 - 08:17

[ГенаХа]

Ндааа, я то думаю, что это намедни следователь позвал с клиентом допроситься под видео? А это вон оно что Михалыч. Предупрежден -- значит вооружен.
Как бороться? Это просто дополнительный штрих для фона. Ведь ИМХО по большому счету суд не связан оценкой показаний -- легко может взять первые, откинув вторые. И попробуй оспорь.
Думаю, такие вещи делаются, чтобы подписать дело у прокурора.
По существу
1) внимательно вычитайте текст сами, досконально
2) поищите общие дырки по процессу -- отсутствие исследовательской части и т.п.
3) возьмите психолога, составьте свое впечатление об обоснованности выводов. Здесь основная идея -- могут ли факторы вызываться чем-либо иным кроме блокировки правды
Затем будет видно

[Bold]

Это ноу хау такое, или уже в порядке вещей?

Это шарлатанство.

Через два месяца оба свидетеля отказываются от ранее данных показаний (тоже на видео). Надо отметить, что отказываются достаточно грамотно и обоснованно.

А чем объясняют расхождения?

[Крошка ИГ]

по большому счету суд не связан оценкой показаний -- легко может взять первые, откинув вторые. И попробуй оспорь.

да, но это старая добрая история. и к ней я готов.

1) внимательно вычитайте текст сами, досконально 2) поищите общие дырки по процессу -- отсутствие исследовательской части и т.п.

этим занимаемся. Каждая по 50 листов мелкого текста. Сваливаюсь в методику, которой, сцуко, нет.

возьмите психолога, составьте свое впечатление об обоснованности выводов. Здесь основная идея -- могут ли факторы вызываться чем-либо иным кроме блокировки правды

спасибо! хорошая мысль.

А чем объясняют расхождения?

первоначальные показания были даны под давлением и угрозами брата покойного.

ЗЫ: вся система - шарлатанство. это ж состязательность =)

Сообщение отредактировал Крошка ИГ: 14 November 2012 - 09:07

[Helplegal]

Постановление о назначении комплексной психологической экспертизы (4 штуки) с вопросами: - имеются ли на представленной видеозаписи признаки психологической достоверности либо ее отсутствия данных К. показаний? - имеются ли на представленной видеозаписи признаки скрываемых обстоятельств в содержании данных К. показаний?

Мысль пришла - а если обжаловать эти постановления в порядке 125 УПК. Первая инстанция конечно откажет, пройти дальше всю цепочку... А то практика такая разойдется, потом - не отобьешься... Скоро начнут шаманов для экспертизы привлекать...и колдунов

[Dachnik]

А может будем проще?
В суде свидетель заявит, что был предупреждён что будет допрос снят на видео. А я вот никогда "звездой видео " не был и поэтому сильно-сильно волновался. На этом ставим точку и быстро идём к психологу который обследовав свидетеля даст заключение , что гр.А., если его снимать на видео оч.сильно волнуется. И пускай "профессор" отдохнёт".
Уж коль тема о полиграфе. Намедни подслушал разговор в следствии. Чел ( еще никто-ДТП) дал согласие пройти полиграф, вот только уже третий раз , прийдя на полиграф сообщает спецу, что плохо спал, бухнул и т.п.. Следопыты не знают чего делать- даже если "закрыть" то при таких заявах полиграф "летит в ... ".

[ГенаХа]

Оба раза волновался? Волнение ни о чем, у него во втором случае признаки блокировки правды появляются. Если их можно объяснять волнением, тады ой

[Крошка ИГ]

Свидетеля К. сегодня красиво допросили. Сказала, что в момент "оправдательного" допроса находилась на третьем месяце беременности, токсикоз, нервозность, и все признаки ПМС. , видимо, поэтому такое заключение экспертизы. Обвинение с тухлым лицом огласило первые показания, один вопрос задал: какие из показаний правдивые? Вторые. Нет вопросов. Че то быстро слились..
Сщас чуть позже документик выложу, закачаетесь. Хочу дословно процитировать.

В суде свидетель заявит, что был предупреждён что будет допрос снят на видео. А я вот никогда "звездой видео " не был и поэтому сильно-сильно волновался. На этом ставим точку и быстро идём к психологу который обследовав свидетеля даст заключение , что гр.А., если его снимать на видео оч.сильно волнуется. И пускай "профессор" отдохнёт".

не канает. первый раз, значит, не волновался..

А документик такой:
Ответ на адв. запрос от руководителя регионального ФБУ ЛСЭ:
на ваш запрос о проведении экспертизы для оценки достоверности устных показаний свидетеля, зафиксированных на видеозаписях, сообщаем, что в связи с отсутствием эксперта соответствующей специальности, а также отсутствием научно обоснованных, опробированных и утвержденных методик, подобные экспертизы в нашем учреждении не проводятся.
Фишка в том, что с момента производства экспертизы поменялся руководитель, он тупо не в курсе.
Сижу курю, размышляю над вендеттой.

Сообщение отредактировал Крошка ИГ: 14 November 2012 - 21:24

[ГенаХа]

А какая вендетта? Скажет был не в курсе и делов.... Либо съедет по предмету экспертизы, например, подумали про другое, а на самом деле есть от это...
А почему думаете слились? Я бы на месте ГО получил бы консультацию эксперта, потом ходатайствовал бы о его допросе, что бы пояснить как женские дела влияют на предмет экспертизы либо поставить допвопросы -- вот такие и такие факторы влияют либо нет (после консультации эксперт скажет, в чем есть смысл)
То есть, иными словами, с чего вы взяли что не будет второй серии?

Сообщение отредактировал ГенаХа: 14 November 2012 - 22:27

[OldmAN]

То есть, иными словами, с чего вы взяли что не будет второй серии?

+ 1
настораживают добрые гос.обвинители и предупредительные председательствующие.

[Крошка ИГ]

иными словами, с чего вы взяли что не будет второй серии?

да как-то он странно себя повел. Заявил, что если на след. процесс не придут свидетели (их еще более 10-ти), обвинение закончит представление доказательств, предложил начать нам сразу с ходатайства об исключении последнего весомого доказательства обвинения по показаниям подсудимого. Звучало прям как "добейте нас поскорее".
Есть еще аспект со сроками рассмотрения - или приговор до нового года, или рассмотрение по новой в ином составе. Может, считают, что достаточно и ускоряются.

[Крошка ИГ]

Сегодня ознакомился с мнением Секераж Татьяны Николаевны (ето заведующая лабораторией судебной психологической экспертизы РФЦСЭ при Минюсте России).
Так вот, если кому интересно, оно такое:

Это шарлатанство.

[ГенаХа]

С точки зрения изложенного Вами смысла, мне показалось вполне логичной идея такого исследования. Шарлатанство -- это конечно хорошо для вас, но в суде обычно спрашивают мотивировку. На лозунге не съедешь
Что конкретно не нравится -- разбираемые признаки могут иметь разные причины, научно не доказывается прямая связь между признаком и его значением как признака высказываемой лжи, достоверность получаемого результата?
И дадут ли вам ответ, что не проводим, поскольку нет научно-обоснованного подтверждения достоверности результата?
Кстати, полиграф тоже считался шарлатанством, а сейчас уже и экспертизы пошли понемногу.
Экспертное знание подвижно

[Крошка ИГ]

ГенаХа, первая и основная причина - невозможно давать заключение по оценке достоверности показаний, это не прерогатива эксперта. Ч. 1 ст. 88 УПК РФ.
Вторая причина - невозможно дать "заочное" заключение по этому вопросу, без проведения очного исследования личности свидетеля. Допрос у следователя под видео - в любом случае стрессовая ситуация.
Потом по признакам, на основании которых эксперт дает заключение - расписано просто на пять с плюсом. К вечеру выложу скан. Там разобран подробно этот пример листов на 10.
У гос. учреждений подобный вид экспертного заключения не включен в перечень видов экспертиз, поэтому в принципе возможно только у частников.
Не имеется четкой научной основы.
Второй вариант названия - психолого-вокалографическая.
Пример подробно изложен в книге: "Судебная экспертиза. Типичные ошибки" Под редакцией ДЮН, профессора Е.Р. Россинской. Издательство "Проспект", Москва, ул. Боровая, 7-4.
Всем рекомендую.

И дадут ли вам ответ, что не проводим, поскольку нет научно-обоснованного подтверждения достоверности результата?

да уже дали

[ГенаХа]

Я думаю, это развивающаяся отрасль, поэтому надо вникать, иначе когда-нибудь можно не успеть. Буду благодарен за скан, а также текст самой экспертизы, как надеюсь и все сообщество. За день до вашего поста звали на съемки

Сообщение отредактировал ГенаХа: 16 November 2012 - 12:23