Сообщений в теме: 16

[ulianalaw04]

Здравствуйте коллеги! Помогите разобраться. У нас иск в суде об истребовании имущества из чужого незаконного владения (мы ответчики)!!! В качестве доказательства представлен договор хранения с поддельной подписью Генерального, но с оригинальной печатью нашей организации. Интересно Ваше мнение о перспективах?

[Юнг]

ulianalaw04
Перспективы зависят от того, какого размера подпись лже генерального и какого она вида.
Если подпись представляет собой закорючку коротенькую, то в случае назначения почерковедческой экспертизы может оказаться, что недостаточно материала для исследования.
Вывод эксперта может быть таким: "может быть подпись принадлежит генеральному, может нет" Следовательно для вас наступят неблагоприятные последствия

[ulianalaw04]

ulianalaw04
Перспективы зависят от того, какого размера подпись лже генерального и какого она вида.
Если подпись представляет собой закорючку коротенькую, то в случае назначения почерковедческой экспертизы может оказаться, что недостаточно материала для исследования.
Вывод эксперта может быть таким: "может быть подпись принадлежит генеральному, может нет" Следовательно для вас наступят неблагоприятные последствия

А если все же не Генеральному, а печать -то нашей организации? Дело в том, что иск подал ломбард, у которого автомобили в залоге, заемщик в ломбард предоставил договор хранения с поддельной подписью, займ не погасил, соответственно ломбард требует у нас машины, которые давно проданы. Я обратилась с заявлением о фальсификации подписи, а судья спрашивает меня: "Вы против своей компании заявляете, печать то Ваша"? Я , конечно, знаю, что недобросовестные сотрудники нашей компании поставили эту самую печать!!!!!! Поклажедателя привлекли в качестве 3 лица и отложили предварительное, в том числе и рассмотрение заявления! Насколько я понимаю, если подпись-поддельная, то налицо несоблюдение простой письменной формы договора, соответственно необходимо истцу представлять другие письменные доказательства! Печать - это всего лишь атрибут!!!

[Bazil-B]

печать и подпись не причем. Виндикация - истребование ВЕЩИ имеющейся в наличии у ответчика - незаконного владельца, может быть реализована если вещь должна выбыть из владения от собственника помимо его воли.
из данных вами условий эти обстоятельства не ясны, поэтому перспективы удовлетворения иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения н понятны.

[ulianalaw04]

печать и подпись не причем. Виндикация - истребование ВЕЩИ имеющейся в наличии у ответчика - незаконного владельца, может быть реализована если вещь должна выбыть из владения от собственника помимо его воли.
из данных вами условий эти обстоятельства не ясны, поэтому перспективы удовлетворения иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения н понятны.

Вещь от нас не выбывала третьему лицу, с которым якобы у нас договор хранения У нас вообще нет договорных отношений с третьим лицом, привлеченным в дело. Машины им не продавались и договор хранения с ними не заключался. Подпись на договоре поддельная, а печать оригинальная

[Юнг]

Причем здесь печать, значение имеет только подпись, соответственно сиотреть мой пост

[ulianalaw04]

Причем здесь печать, значение имеет только подпись, соответственно сиотреть мой пост

Юнг спасибо тебе огромное за отзывчивость Я так понимаю еще один коллега говорит о том, что истец иск неграмотный подал. Но это второе. Меня все-таки волнует вот, что.... Я видимо сделала ошибку, что в предыдущем заседании хотела сделать заявление о фальсификации (судья отговорила), она меня спрашивает: печать Ваша? Я говорю: да! Она : "Тогда вопрос: Вы заявление против своей компании делаете, т.е. своих сотрудников?" Истец- то получается ни при чем. У нас то договор с третьим лицом, которое суд привлек к участию в деле. Так, что мне теперь делать? Я заявляю о фальсификации подписи кем??? Если это же (вполне может) наши сотрудники подделали, которые были в сговоре с третьим лицом, впоследствии они уволились? Сейчас хорошая ситуация: у нас нет договорных отношений с третьим лицом, однако истец ссылается на заключенный им с нами договор, подпись на котором поддельная!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

[xxx]

Дело в том, что иск подал ломбард, у которого автомобили в залоге, заемщик в ломбард предоставил договор хранения с поддельной подписью, займ не погасил, соответственно ломбард требует у нас машины, которые давно проданы.

В чьей собственности были автомобили? Заемщика? Кто был заемщиком и какое отношение он имел к этим автомобилям. Фабулу подробней опишите.

В качестве доказательства представлен договор хранения с поддельной подписью Генерального,

Доказательства чего? того что автомобили находятся у Вас?

соответственно ломбард требует у нас машины, которые давно проданы.

Виндикация возможна только в отношении лица, который фактически владеет истребуемым имуществом. если у него нет имущества в наличии то он не ялвяется ответчиком по виндикационному иску и нет оснований для удовлетворения такого иска... об этом неоднакратно говорили высшие судебные инстанции...

Насколько я понимаю, если подпись-поддельная, то налицо несоблюдение простой письменной формы договора, соответственно необходимо истцу представлять другие письменные доказательства!

Если подпись поддельная, то договор незаключен (или ничтожен в зависимости от судебной практики Вашего округа )

Тогда вопрос: Вы заявление против своей компании делаете, т.е. своих сотрудников

Ответ: "Да, против сотрудников компании, и против заемщика...и что из этого?"


P.S. Кстати, а причем здесь корпоративное право?

[ulianalaw04]

Значит так... Мы заключили с ООО (третье лицо по делу - ЗАЕМЩИК) предварительные договоры купли-продажи автомобилей. Основные в срок заключены не были, соответственно обязательств у нас никаких нет. Автомобили давно уже проданы. Однако указанное ООО по оригиналам украденных ПТС с поддельными печатями и ссылками на договоры купли-продажи) взяло под залог автомобилей займы в ломбарде (здесь у меня вопрос как, если по закону ломбард кредитует только физиков, но оно могли перепродать своим же подставным физикам, это еще не выяснено). В ломбард ООО представило договоры хранения автомобилей, в которых хранителями указаны мы (ответчики по делу). Третье лицо не погасило займы, соответственно на основании договоров хранения с поддельной подписью нашего Генерального, ломбард теперь предъявил к нам как к хранителям иск о возврате имущества из чужого незаконного владения. Автомобили давно уже проданы добросовестным приобретателям, у нас их нет. Я тоже думала, что это несоблюдение простой письменной формы, должны быть акты приема-передачи на хранение, см. ГК о хранении. Т.е. ВЫ, считаете, что если (совершенно точно) наши недобросовестные сотрудники помогли провернуть эту аферу третьему лицу, то если я могу сделать заявление о фальсификации подписи, в отношении кого?????????????????? Судья на меня разоралась, что, если печать наша, то почему я делаю такое заявление. Может подать заяву в милицию о краже печати нашими недобросовестными уволившимися сотрудниками? Почему корпоративное???????????????А потому, что я в шоке от ситуации и разместила видимо не туда. У меня по этому делу 16 машин общей стоимостью 1 500 000 долларов. Суд разъединил иск и теперь 16 примерно одинаковых исков, с разницей, что некоторые автомобили действительно были проданы третьему лицу, однако далее такая же ситуация с залогом и подделкой хранения???????????

Сообщение отредактировал ulianalaw04: 13 January 2008 - 14:34

[Bazil-B]

не парьтесь, если машин у вас нет, то у вас их не заберут.
А на случай если враги подадут кондикционный иск, пишите заяву в ПО о том что

указанное ООО по оригиналам украденных ПТС с поддельными печатями и ссылками на договоры купли-продажи) взяло под залог автомобилей займы в ломбарде
и возбуждайтесь по 158-159..

[ulianalaw04]

не парьтесь, если машин у вас нет, то у вас их не заберут.
А на случай если враги подадут кондикционный иск, пишите заяву в ПО о том что

указанное ООО по оригиналам украденных ПТС с поддельными печатями и ссылками на договоры купли-продажи) взяло под залог автомобилей займы в ломбарде
и возбуждайтесь по 158-159..

Спасибо за поддержку! У нас возбуждено уголовное дело по краже ПТС!!! Да, но 2 машины еще у нас??????????????????????

[xxx]

Однако указанное ООО по оригиналам украденных ПТС с поддельными печатями и ссылками на договоры купли-продажи) взяло под залог автомобилей займы в ломбарде (здесь у меня вопрос как, если по закону ломбард кредитует только физиков, но оно могли перепродать своим же подставным физикам, это еще не выяснено).

Т.Е. договор залога заключило лицо, не являющееся собственником и соответственно не имеющее прав распоряжения автомобилями? Тогда какие могут быть проблемы? Договор залога ничтожен. Это и предмет доказывания по делу.

Т.е. ВЫ, считаете, что если (совершенно точно) наши недобросовестные сотрудники помогли провернуть эту аферу третьему лицу, то если я могу сделать заявление о фальсификации подписи, в отношении кого??????????????????

Что значит в отношении кого? Кто сфальсифицировал, это уже предмет уголовного производства, Ваша задача доказать что подпись руководителя на договоре отсутвует,...

Судья на меня разоралась, что, если печать наша, то почему я делаю такое заявление.

Потому что проставление оттиска печати на договоре не имеет правообразующего значения...

[diogen]

Вариант конечно - заявление о потере одной печати.
И печать заменить. Но думаю время уже ушло.
Другой вариант - на печати сделать небольшую "помарку" (сапиенти сат) и печати уже не будут идентичнвми... ))))))))))))
кроме того - если например директор в этот день был в командировке (на авто, т.к. билеты) за три... (подтверждается приказами прибыл-убыл/приступаю + комм удостоверение) и физически не мог подписать договор...

[Bazil-B]

если враги стырили птс, то они их крали в офисе, где и хранилась печать, оттиски которой они могли наставить на мильон пустых листов бумаги, чтобы воспользоваться птсами...
Вот и все.

Добавлено в [mergetime]1200257486[/mergetime]
и еще
ЭТО НЕ КОРПОРАТИВ

[ulianalaw04]

если враги стырили птс, то они их крали в офисе, где и хранилась печать, оттиски которой они могли наставить на мильон пустых листов бумаги, чтобы воспользоваться птсами...
Вот и все.

Добавлено в [mergetime]1200257486[/mergetime]
и еще
ЭТО НЕ КОРПОРАТИВ

Да ладно, не корпоратив(((((((((((Спасибо всем за ответы. Так, что делать? По тем машинам, которые уже реализованы, представлять отзыв, что имущества нет в наличии? Если по пути признания договоры залога ничтожным, то какие перспективы, пока неясно. Плюс все же заявлять о фальсификаци подписи,да? А по тем машинам, которые еще не проданы?

[Bazil-B]

просите ПО дать вам постановление о признании потерпевшими в результате хищения птс.
Параллельно пихните им заяву о подделке документа теми же неустановленными следствием лицами.
В суде приобщайте копии постановления о возбуждении уд и постановления о признании вашего юл потерпевшим, п осите обозреть уд в суде.
Подавайте отзыв - виндикации нет, и кондикции нет, т.к. права залогодержателя основаны на порочном мошенническом договоре.
Право на виндикацию есть у вас, а у них ничего нет.
Аминь.

[brussel]

Значит так... Мы заключили с ООО (третье лицо по делу - ЗАЕМЩИК) предварительные договоры купли-продажи автомобилей. Основные в срок заключены не были, соответственно обязательств у нас никаких нет. Автомобили давно уже проданы. Однако указанное ООО по оригиналам украденных ПТС с поддельными печатями и ссылками на договоры купли-продажи) взяло под залог автомобилей займы в ломбарде (здесь у меня вопрос как, если по закону ломбард кредитует только физиков, но оно могли перепродать своим же подставным физикам, это еще не выяснено). В ломбард ООО представило договоры хранения автомобилей, в которых хранителями указаны мы (ответчики по делу). Третье лицо не погасило займы, соответственно на основании договоров хранения с поддельной подписью нашего Генерального, ломбард теперь предъявил к нам как к хранителям иск о возврате имущества из чужого незаконного владения. Автомобили давно уже проданы добросовестным приобретателям, у нас их нет. Я тоже думала, что это несоблюдение простой письменной формы, должны быть акты приема-передачи на хранение, см. ГК о хранении. Т.е. ВЫ, считаете, что если (совершенно точно) наши недобросовестные сотрудники помогли провернуть эту аферу третьему лицу, то если я могу сделать заявление о фальсификации подписи, в отношении кого?????????????????? Судья на меня разоралась, что, если печать наша, то почему я делаю такое заявление. Может подать заяву в милицию о краже печати нашими недобросовестными уволившимися сотрудниками? Почему корпоративное???????????????А потому, что я в шоке от ситуации и разместила видимо не туда. У меня по этому делу 16 машин общей стоимостью 1 500 000 долларов. Суд разъединил иск и теперь 16 примерно одинаковых исков, с разницей, что некоторые автомобили действительно были проданы третьему лицу, однако далее такая же ситуация с залогом и подделкой хранения???????????

1. Виндикационный иск к Вам 100 % отказной
2. Другие иски ломбарда тоже скорее всего отказные при грамотной защите. Потому как а) физики, б) договор займа в ломбарде считается заключенным при соблюдении 2-х условий: выдача ссуды и передача автомобиля (сохраннная расписка, акты приема-передачи) -ФЗ "О Ломбардах". Если автомобили реально не передавались - договор можно признавать не заключенным или ничтожным. Сама щас парюсь с ломбардом.