Сообщений в теме: 177

[Скоприошка]

Договора боюсь....

[Smertch]

Скоприошка, тогда не бойтесь и вывозите, если, конечно, есть физическая возможность и для этого вам не придется ломать замки и совершать тому подобные действия. Договор не может заставить вас вернуть ваше имущество. А убытки от того, что вы его вывезли, нехай другая сторона доказывает (когда разберется, ИП она или не ИП).

[Скоприошка]

Я уже пробовала, но меня охрана остановила и сказала, пока не подпишите бегунок у администрации, вывозить и выносить ничего нельзя.
Так мало того, сегодня я узнала от друзей, что оборудования то нет, они его куда-то вынесли. Я в шоке......

[Smertch]

оборудования то нет, они его куда-то вынесли

пишите заявление в ми полицию

[Скоприошка]

оборудования то нет, они его куда-то вынесли

пишите заявление в ми полицию

считаете это возможно, даже если в договоре прописано что они имеют право. Единственное без моего ведома. И я уже договорилась на продажу части оборудования.
Если подавать заявление в полицию, то будет нужен адвокат для дальнейших переговоров?

[Святослав]

Если подавать заявление в полицию, то будет нужен адвокат для дальнейших переговоров?

Лучше юрист. Наймите Смертча, он им покажет публицианову мать (надеюсь, это не мы).

Сообщение отредактировал Святослав: 20 April 2011 - 16:55

[Скоприошка]

Если подавать заявление в полицию, то будет нужен адвокат для дальнейших переговоров?

Лучше юрист. Наймите Смертча, он им покажет публицианову мать (надеюсь, это не мы).

в общем встретилась с юристом или адвокатом (не разбираюсь кто есть кто))). Составляем претензию и направляем арендодателю, а также пишу заявление в полицию.

[Нат_аля]

В договоре аренды есть пункт о праве удержания имущества арендатора в случае неплатежей. У арендатора имеется задолженность по внесению арендной платы. До окончания срока действия договора осталось 20 дней. Арендатор собирается вывозить свои вещи. Может ли арендодатель удержать его имущество? Законно ли удержание в силу договора?

[Tony V]

да с этой недвижкой вообще всё запущено...
...Письмо говорит, что датор должен оставить вещь по своей воле. Отсюда вопрос - передавал ли датор дателю вещь? Нет не предавал, но датель не пущщаит. А отношения промеж них - договорные, т.е. датор даже не может негаторный иск вчинить. Или может? Договаривались же об аренде помещения, а не об использовании имущества датора?! Только вот загвоздка - чего делать, коли датель не пустит датора в здание - обязательственный иск?

[Нат_аля]

Вот и у меня подобные размышления. Склоняюсь, что в данном случае удержание неправомерно. А если арендодатель не пустит в здание арендатора, то обязательственный иск.

Сообщение отредактировал Нат_аля: 28 June 2011 - 13:01

[Tony V]

то обязательственный иск.

дык, по нему откажут - по договору право имеет датель.

[Канчиль]

Народ, всем привет!
Помогите советом, а то что-то у меня какой-то бесперспективняк получается.
Есть договор аренды части земельного участка, действующий. По нему есть задолженность арендатора, подтвержденная решением суда. На зем.участке находится имущество, которое туда завез арендатор. Как недавно (в ходе ИП) выяснилось - это имущество не принадлежит арендатору.
В договоре есть пункт: в случае просрочки..платежей..арендодатель вправе отказаться допустить арендатора к Объекту и удерживать его имущество до погашения последним задолженности.
Арендатор не пользуется арендованным участком кроме как путем размещения там своего имущества (цель - организация Ярмарки, но ограничились они только завозом туда палаток и пр. бытовок с вагончиками). Имущество потихоньку разваливается.
Мы хотим забрать это имущество в счет погашения долга. И вот тут у меня получается, что ничего не получается. В соответствии с нашими намерениями мы могли бы:
- расторгнуть договор
- если случится чудо и они не придут за своим имуществом, составить акт об удержании его в счет погашения задолженности, и... Ничего, потому что реализовать его мы не можем, т.к. оно не принадлежит им.
- если чудо не случится и они придут за своим имуществом, не давать им его вывозить, что уже само по себе (насколько я понимаю) незаконно, т.к. будет противоречить вот этому ВАСиному тезису "Однако право на удержание вещи должника возникает у кредитора лишь в том случае, когда спорная вещь оказалась в его владении на законном основании. Возможность удержания не может быть следствием захвата вещи должника помимо его воли" (Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 января 2002 N 66). Кроме того, "насильное" удержание опять-таки ничего не дает, т.к. это имущество невозможно будет реализовать.

Единственное, что приходит в голову, это направить им уведомление о расторжении. Когда они явятся за имуществом, потребовать у них подтверждения о том, что это имущество принадлежит им, они его дадут, тут же подскачет пристав и все опишет... И надеяться, что титульные собственники этого барахла потом не начнут обжаловать действия судебного пристава.

Права я или какие-то легальные пути заполучить это имущество в счет погашения арендной платы все-таки есть?

[jastel]

А у нас следующая ситуация: письменный договор аренды отсутствует. "Арендодатель" решил избавиться от нас. Заключил письменный договор с другим арендатором (нашим конкурентом), тот в свою очередь поменял замки и препятствует вывозу оборудования. Арендодатель же требует выплаты долга по арендной плате (сумма долга взята с воздуха). Скажите, пожалуйста какие нам предпринять действия в рамках закона. Вся деятельность встала. За использование помещения производились различные работы и передавались денежные суммы, естественно без каких-либо бумаг. (арендодатель - некоммерческая организация)

[PetersON]

jastel, Вам к юристу в реале. Из вашего описания установить юридически значимые обстоятельства невозможно.

[jastel]

jastel, Вам к юристу в реале. Из вашего описания установить юридически значимые обстоятельства невозможно.

А какие обстоятельства описать? Должностное лицо получало деньги от предпринимателя, который занимал продолжительное время помещение, балансодержателем которого является некоммерческая организация. Доказать передачу денег не представляется возможным (как это делается все знают). А сейчас он просит перечислить на счет организации определенную сумму, якобы долг по аренде. При этом, имущество предпринимателя закрыто в этом помещении.

[jastel]

Уважаемые юристы, помогите советом, пожалуйста.

[ACK-1]

Возник спор с главным юристом фирмы: есть арендатор просрочивший оплату за 4 мес., хотим сменить замки и лишить его доступа в арендуемое помещение, до погашения задолженности, по действующему договору аренды.

Он считает, что ст.359 ГК, вполне достаточно, а письмо ВАС: "Однако право на удержание вещи должника возникает у кредитора лишь в том случае, когда спорная вещь оказалась в его владении на законном основании. Возможность удержания не может быть следствием захвата вещи должника помимо его воли.", комментирует так - "арендатор же сам завез имущество в наше помещение, следовательно оно оказалось в нем (читай у нас) на законом основании, мы его вещи насильственно к себе не затаскивали, а потому нет препятствий для реализации права на удержание".

Мне же кажется, что размещение имущества арендатора в арендуемом помещении не равно, передаче его во владение арендодателя, но вот грамотно сформулировать мысль не могу.
Прошу рассудить нас.

Получается лишить доступа арендатора, даже с учетом его длительной просрочки в оплате, мы не можем. А если все же лишим, то попадаем на самоуправство.
Я только не пойму причинение какого существенного вреда, сможет доказать арендатор, упущенную выгоду что ли?

Сообщение отредактировал ACK-1: 16 April 2012 - 15:17

[ArmageddoN]

Неее, Арендатор завез имущество в СВОЕ помещение. Юриста переведите в офисменеджера....

[Yago]

ACK-1, у вас очевидно аренда которая владение + пользование. Если помещение находится во владении арендатора по действующему догвоору аренды - оно не находится во владении арендодателя. Не находится во владении арендодателя - не находятся во владении арендодателя и вещи в нем, а значит арендодатель не вправе их удерживать.

Если же у вас какой то хитрый "возврат по одностороннему акту" помещения в случае просрочки уплаты арендной платы, то, не оценивая его правомерность и "пользы дискуссии для" считая его правомерным, помещение вернулось во владение арендодателя, началось удержание вещей арендатора, но прекратилось начисление арендной платы в связи с отсутствием владения, вне зависимости от условий договора. Симпатичные вилы

[ACK-1]

Yago, благодарю за развернутый ответ.

Правда, у нас по договору нежилые офисные помещения передаются только в пользование (без владения). Тогда исходя из указанного выше, Вами: помещением владеет арендодатель, следовательно вещами находящимися в нем, владеет он же (несмотря на то, что они прнадлежат арендатору)?

А схема с хитроумным "возвратом по одностороннему акту", мне откровенно говоря, даже и не знакома.

[Yago]

ACK-1, мало ли, что у вас в договоре написано тут все зависит от того, что по факту.
Сам когда то писал такое для недалеких арендаторов, потом надоело.

Аренда-пользование - классический пример - аренда зала. Запустил арендодатель, поиграли в футбол, разошлись.
Аренда-владение - классический пример - аренда офиса, торговых площадей и т.д. Раз у вас этот случай - доказать, что у вас аренда без владения практически невозможно.

Если ваш начальник заявит, что у вас таки пользование всего лишь - ну и задайте ему вопрос - за что плату брать намерен, если арендатор пользоваться не будет. А он тем более не будет, если его туда не пускать

Сообщение отредактировал Yago: 16 April 2012 - 15:33

[ACK-1]

Yago, но как же так?
Разве нельзя по аналогии, с приведенным Вами примером - спортзалом, представить в таком виде - наше здание имеет определенный режим работы, мы открывая его по утрам, запускаем наших арендаторов и даем попользоваться арендуемым помещением, в определенный временной промежуток, а вечером сдавая его под охрану, выпроваживаем их.

А потом разве не арендатор должен будет доказывать, что у него имеется и право владения? Как же он это докажет? А мы судье, вот смотрите, в договоре все черным по белому - только пользование, мало ли, что арендатор незаконно выходит за рамки полномочий...

[Yago]

ACK-1, Хотите заявить пользование вопреки очевидности - докажите его У вас НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ за который хотите выставить счет, найдется акт или иное доказательство, что арендатор там был и пользование осуществлял ? Сомневаюсь.
Я б на месте арендатора вообще сказал бы - ах пользование ? ну тогда кроме даты подписания акта меня там вообще не было, а вся ваша арендная плата - неосновательное обогащение, удержание моего имущества - неправомерно в связи с реальным отсутсвием требований ко мне. Хотите так - кушайте

[ACK-1]

Yago, Уф... моя проблема в том, что я не очень ясно представляю себе, критерии разделения владения и пользования, применительно к нежилым помещениям.
В любое время арендаторы находится в своем помещении не могут (здание имеет режим работы), обустраивать его как вздумается, тоже не могут, существует ряд других серьезных ограничений... Что же это получается право владения, но в довольно ограниченном виде? В чем отличие между урезанным владением и пользованием?

Кроме того, в большом количестве солидных юридических статей, встречал обязательные рекомендации писать в договоре именно пользование, потому как: "Необходимо отметить, что получение права владения по договору аренды, дает арендатору право на использование способов защиты своего права: предъявление негаторных исков, об устранении препятствий для пользования арендованным имуществом и виндикационных исков, об истребовании арендованного имущества. В числе прочих данные иски могут быть предъявлены и к арендодателю. То есть если в договоре указано что имущество передается арендатору во владение и пользование, арендатор предоставляет ему право законного давления на себя. Поэтому рекомендуется указывать в договоре аренды, что имущество передается арендатору исключительно в пользование....".

Здорово получается. Если владение у арендатора, удерживать нельзя, пользование не докажешь...

Yago, ответьте пожалуйста, если бы я доказал факт лишь пользования, то владея помещением, я бы мог реализовать удержание? В вашем примере, со спортзалом, получается можно было бы, к примеру замкнуть помещение раздевалки и удержать вещи пришедших поиграть арендаторов (верхняя одежда и пр), пока они гоняют мяч? Это будет законным основанием?

Сообщение отредактировал ACK-1: 16 April 2012 - 18:41

[mrOb]

Я б на месте арендатора вообще сказал бы - ах пользование ? ну тогда кроме даты подписания акта меня там вообще не было, а вся ваша арендная плата - неосновательное обогащение, удержание моего имущества - неправомерно в связи с реальным отсутсвием требований ко мне. Хотите так - кушайте

То есть, если я передам имущество датору (предоставил возможность пользоваться), тот им не пользовался, оснований для внесения арендной платы не возникает?? Кроме того, разве можно получить вещь (по акту) и не владеть (обладать) ею??? (не беру внимание ЛЭП, ЛЖД и т.п., где есть только пользование). Я клоню к тому, что владение и пользование практически всегда неразрывны.

ACK-1, у Вас договор истек??