Сообщений в теме: 41

[Lequleyo]

Коллеги такой вопрос. Есть договор депозита в ин. валюте, например в евро. В нем оговорено право банка в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клиента, изменять условия договора депозита. Вопрос: может ли банк вернуть вклад в российских рублях? В чем проблема. Изменение валюты обязательства есть новация, которая предполагает соглашение сторон. С другой стороны, клиент подписав договор депозита на данных условиях выразил предварительно согласие на подобное изменение. Я не прав? Жду аргументированной критики.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 20 April 2011 - 12:08

[Lequleyo]

up

[Svonk]

Lequleyo,
На мой взгляд, здесь то же самое, что и с договором аренды, например. Если в договоре установлено право арендатора передать помещения в субаренду без дополнительного согласования с арендодателем, то считается, что арендодатель такое согласие дал при заключении договора по умолчанию. При этом это согласие может быть использовано арендатором в любой момент на протяжении срока действия договора в неограниченном количестве.

[marcalan]

Изменение валюты обязательства есть новация

это исключительно Ваша позиция или имеется судбная практика
ИМХО, в рассматриваемом случае изменение валюты обязательства - это изменение обязательства, а не его прекращение

[Lequleyo]

это исключительно Ваша позиция

в т.ч. мнение большинства здесь присутствующих есть отдельная тема, поищите в поиске

ИМХО, в рассматриваемом случае изменение валюты обязательства - это изменение обязательства, а не его прекращение

обязательство возвратить вклад в рос. рублях прекращается.

[Святослав]

Я не прав?

Почему-то всегда думал, что Вы - женщина.

По теме: правы, новация не изменяет условия обязательства (договора), а создает новое обязательство.

Кроме того, строго буквально (не оглядываясь на практику), ст.450 ГК допускает только такое одностороннее изменение договора, которое является следствием частичного отказа от договора. Любое другое изменение должно императивно производиться по соглашению сторон (или через суд).

Сообщение отредактировал Святослав: 20 April 2011 - 15:11

[Lequleyo]

По теме: правы, новация не изменяет условия обязательства (договора), а создает новое обязательство.

т.о. я могу вернуть вклад в рос. рублях при наличии оговренных условий в договоре (права банка на одностороннеее изменение)?

ст.450 ГК допускает только такое одностороннее изменение договора, которое является следствием частичного отказа от договора. Любое другое изменение должно императивно производиться по соглашению сторон (или через суд).

здесь вообще не понял..

[marcalan]

в т.ч. мнение большинства здесь присутствующих есть отдельная тема, поищите в поиске

если Вы готовы отстаивать позицию что изменение валюты обязательства это новация, тогда - да, вы правы, банк не вправе изменять договор в этой части. Но я бы на месте банка поспорил бы

[Hanomer]

Коллеги такой вопрос. Есть договор депозита в ин. валюте, например в евро. В нем оговорено право банка в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клиента, изменять условия договора депозита. Вопрос: может ли банк вернуть вклад в российских рублях? В чем проблема. Изменение валюты обязательства есть новация, которая предполагает соглашение сторон. С другой стороны, клиент подписав договор депозита на данных условиях выразил предварительно согласие на подобное изменение. Я не прав? Жду аргументированной критики.

Новацией изменяется обязательство с момента возникновения самого обязательства.

ИМХО, следующие варианты:

1) Стороны согласовали существенные условия в соглашении о новации и, в момент подписания договора депозита, соглашение о новации заключено. Следовательно первоначальное обязательство банка возвратить рубли даже не успело возникнуть. его, грубо говоря, "задавила" новация в момент заключения договора.

2) Поскольку процитированная вами фраза договора депозита - "право банка в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клиента, изменять условия договора депозита" не содержит указаний на существенные условия соглашения о новации, то соглашение о новации не достигнуто. Следовательно, договор в этой части не заключен.

Если говорить об отступном, то тут тоже самое.

Сообщение отредактировал Hanomer: 20 April 2011 - 16:04

[Святослав]

т.о. я могу вернуть вклад в рос. рублях при наличии оговренных условий в договоре (права банка на одностороннеее изменение)?

Да.

здесь вообще не понял..

Сожалею.
Мысль проста - одностороннее внесудебное изменение договора невозможно (за исключением случая, когда такое изменение является следствием одностороннего частичного отказа от исполнения договора).

Сообщение отредактировал Святослав: 20 April 2011 - 16:16

[Сеня Малина]

Коллеги такой вопрос. Есть договор депозита в ин. валюте, например в евро. В нем оговорено право банка в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клиента, изменять условия договора депозита. Вопрос: может ли банк вернуть вклад в российских рублях? В чем проблема. Изменение валюты обязательства есть новация, которая предполагает соглашение сторон. С другой стороны, клиент подписав договор депозита на данных условиях выразил предварительно согласие на подобное изменение. Я не прав? Жду аргументированной критики.

Нет. Здесь имеет место не изменение условий, на которые согласился клиент, а изменение предмета насовсем. К тому же чет не верится, что ничем не обусловленное право банка на изменение в одностороннем порядке всех условий согласуется с действующим законодательством.
(БВС №6 за 2002 год) http://www.supcourt....le.php?id=2076:

3[quote]. По требованию вкладчика банк обязан вернуть сумму вклада  в
той валюте, которая обусловлена договором банковского вклада.
     Р. обратился в суд с иском  к  банку  о  взыскании  вкладов  и
процентов  по  вкладам,  ссылаясь  на  то,  что  по истечении срока
договора вклады и проценты  по  ним  возвращены  ему  не  были.  По
договору вклада сумма вносилась в иностранной валюте.
     Решением районного суда  сумма  вклада  и  проценты  на  сумму
вклада взысканы в пользу истца в рублевом эквиваленте.
     По протесту  заместителя  Председателя  Верховного   Суда   РФ
решение  в  части  взыскания  вклада  и  процентов  на сумму вклада
отменено по следующим основаниям.
     В силу ст. 8  ГК РФ гражданские права и обязанности возникают,
в частности, из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а
также  из  договоров  и  иных  сделок,  хотя  и  не предусмотренных
законом, но не противоречащих ему.
     Согласно  ст. 309   того   же  Кодекса  обязательства   должны
исполняться  надлежащим  образом   в   соответствии   с   условиями
обязательства  и  требованиями закона,  иных правовых актов,  а при
отсутствии таких условий и требований - в соответствии  с  обычаями
делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
     Условие договора    о    вкладе    в    иностранной     валюте
законодательству Российской Федерации не противоречит.
     В силу ст. 834 ГК РФ по договору банковского вклада (депозита)
одна  сторона  (банк),  принявшая  поступившую  от  другой  стороны
(вкладчика) денежную  сумму  (вклад),  обязуется  возвратить  сумму
вклада  и  выплатить  проценты  на  нее  на  условиях  и в порядке,
предусмотренных договором.
     По договору  между  сторонами  Р.  был  обязан внести на счета
банка денежные средства в иностранной валюте,  а банк -  обеспечить
возврат вкладов с процентами. Дополнительными условиями уточнялось,
что  операции  со  средствами  вкладчика   в   иностранной   валюте
производятся   в   соответствии  с  действующим  законодательством,
правилами и тарифами, утвержденными банком.
     Следовательно, ответчик     должен    был    исполнить    свои
обязательства по возврату вкладов в той валюте,  в которой они были
внесены.
     В  п. 1 ст. 5 Закона Российской Федерации от 9 октября 1992 г.
N 3615-I "О валютном  регулировании и валютном контроле" (в ред. от
5 июля 1999 г.) установлено, что  резиденты  могут  иметь  счета  в
иностранной валюте в уполномоченных банках.
     Согласно   ст. 36   Федерального закона от 2 декабря   1990 г.
N 395-I    "О    банках    и   банковской    деятельности"  (в ред.
от   31 июля    1998 г.) вклад - это  денежные  средства  в  валюте
Российской    Федерации   или   иностранной   валюте,   размещаемые
физическими лицами в  целях  хранения  и  получения  дохода;  вклад
возвращается   вкладчику  по  его  первому  требованию  в  порядке,
предусмотренном для  вклада  данного  вида  федеральным  законом  и
соответствующим договором;  банки,  имеющие необходимые лицензии на
принятие    вкладов,    обеспечивают    сохранность    вкладов    и
своевременность исполнения своих обязательств перед вкладчиками.
     Из приведенных  положений  вытекают  следующие  выводы.   Банк
обязан  по  требованию  вкладчика  вернуть  ему  сумму вклада в той
валюте,  которая обусловлена договором банковского вклада.  Если  в
договоре  указано,  что  вклад,  внесенный  в  иностранной  валюте,
подлежит возвращению  вкладчику  в  той  же  валюте,  то  в  случае
нарушения банком этого обязательства с него по требованию вкладчика
должен быть  взыскан  вклад  в  иностранной  валюте,  обусловленной
договором.
     Поскольку предметом  вклада  является  определенная   денежная
сумма в иностранной валюте, одной из основных целей вложения вклада
является  хранение  его  банком  и  последний   обязан   обеспечить
сохранность  вклада  и  выдачу его вкладчику по первому требованию,
вклад,  внесенный в иностранной валюте, должен быть выдан вкладчику
в  той  же  валюте  и в случае,  если в договоре банковского вклада
отсутствует условие о выдаче вклада в иностранной валюте.[/quote]

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 20 April 2011 - 16:25

[Lequleyo]

если Вы готовы отстаивать позицию что изменение валюты обязательства это новация, тогда - да, вы правы,

такого я неутверждал, читайте внимательно мои посты

банк не вправе изменять договор в этой части. Но я бы на месте банка поспорил бы

я на месте банка

) Поскольку процитированная вами фраза договора депозита - "право банка в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клиента, изменять условия договора депозита" не содержит указаний на существенные условия соглашения о новации, то соглашение о новации не достигнуто. Следовательно, договор в этой части не заключен.

назовите мне какие именно сущетсвенные условия новации не соблюдены в данном случае

Lequleyo сказал(а):
т.о. я могу вернуть вклад в рос. рублях при наличии оговренных условий в договоре (права банка на одностороннеее изменение)?

Да.

это хорошо

Мысль проста - одностороннее внесудебное изменение договора невозможно (за исключением случая, когда такое изменение является следствием одностороннего частичного отказа от исполнения договора).

по-моему это и так понятно, разве нет?

Сеня Малина, в приведенном вами примере речь о другом.Там не указано на наличие в договоре описанных мною условий. А это принципиально для решения вопроса. Если бы права банка на одностороннее исполнение не было, тогда и речи о возврате суммы вкалада в другой валюте не возникло бы. Там ВС абсолютно прав.

[Hanomer]

) Поскольку процитированная вами фраза договора депозита - "право банка в одностороннем порядке, с предварительным уведомлением клиента, изменять условия договора депозита" не содержит указаний на существенные условия соглашения о новации, то соглашение о новации не достигнуто. Следовательно, договор в этой части не заключен.

назовите мне какие именно сущетсвенные условия новации не соблюдены в данном случае

В таком случае, может быть вы напишете об чем исходя из процитированной фразы, стороны договорились?
я, увы, не понимаю. по мне, так из этой фразы следует, что одна сторона вправе изменить договор как угодно и когда угодно, вне зависимости от желания другой стороны. Как вы себе это представляете?

[marcalan]

я на месте банка

ну тогда ситуация простая, ИМХО

С другой стороны, клиент подписав договор депозита на данных условиях выразил предварительно согласие на подобное изменение

если Вы считаете изменение валюты вклада новацией, то соглашение сторон о прекращении старого и возникновении нового обязательства не достигнуто, новации нет

если Вы считаете изменение валюты вклада изменением существующего обязательства - то тогда вы можете изменять договор

[Святослав]

по-моему это и так понятно, разве нет?

Попробуйте мои слова прочитать как общее правило, а не применительно к Вашему случаю.

ли Вы считаете изменение валюты вклада изменением существующего обязательства - то тогда вы можете изменять договор

Yes, кэп!

[Lequleyo]

если Вы считаете изменение валюты вклада новацией, то соглашение сторон о прекращении старого и возникновении нового обязательства не достигнуто, новации нет

если Вы считаете изменение валюты вклада изменением существующего обязательства - то тогда вы можете изменять договор

не важно как считаю я, важно то, что по сути получается. А получается по сути прекращение одного из обязательств по вкладу - возврат в ин. валюте, и возникновение нового - возврат в руссиках. В тоже в ремя в рамках договора в целом это можно рассматривать и как изм-е условий... Хотя это бред

[marcalan]

не важно как считаю я, важно то, что по сути получается

офф-топ. Я в последнее время осчучаю, что в юриспруденции как докажешь стороне, судье и т.д., так и будет, как повернешь, так и будет

получается по сути прекращение одного из обязательств по вкладу - возврат в ин. валюте, и возникновение нового - возврат в руссиках

п. 1 ст. 453 ГК РФ - при изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде. При новации обязательство прекращается. Поэтому в Вашем случае новация на основании уведомления одной стороны об изменении условий договора невозможна.

[Сеня Малина]

Приведенное выше решение описывает ситуацию в целом и из него понятно, что такое условие как валюта обязательств в принципе не может изменятся в силу наличия в договоре неконкретного указания на право банка в одностороннем порядке изменять условия депозита. Поэтому и полагаю, что право на односторонне изменение условий договора не предоставляет права в одностороннем порядке изменять предмет исполнения обязательства.
-

[civileius]

По теме: правы, новация не изменяет условия обязательства (договора), а создает новое обязательство.

т.о. я могу вернуть вклад в рос. рублях при наличии оговренных условий в договоре (права банка на одностороннеее изменение)?

Да.

Наверное наоборот, нет.

[Lequleyo]

Наверное наоборот, нет.

обоснуйте, плз

[civileius]

обоснуйте, плз

Святослав, уже обосновал:

ст.450 ГК допускает только такое одностороннее изменение договора, которое является следствием частичного отказа от договора. Любое другое изменение должно императивно производиться по соглашению сторон (или через суд).

[Lequleyo]

Святослав, уже обосновал:

только итоговый вывод у Святослава получился иной

[Сеня Малина]

Lequleyo - не, а Вы действительно полагаете, что наличие такого условия в договоре позволяет вместо евро выплатить рубли несмотря на крайнее несогласие клиента?
Не делайте так.

[Святослав]

Lequleyo, прошу прощения, что ввел в заблуждение. Думал, у Вас изначально рубли. Естественно, если изначально шли рубли, то рубли и надо возвращать. Новацию под изменение договора не подтянуть.

+ см.довод о невозможности менять договор в одностороннем порядке (есть нюансы со ст.310 ГК, но это зависит от ситуации).

[civileius]

Новацию под изменение договора не подтянуть.

Возник банальный вопрос: новация и изменение договора, а в чем разница? По последствиям все понятно (прекращение-изменение и т.д.), а исходные критерии отличия?