Сообщений в теме: 36

[Riga]

Через некоторое время после увольнения кассира, была обнаружено, что она не полностью оприходовала в кассу деньги, полученные в банке.
При обычной инвентаризации, когда сравнивается реальный остаток и суммы, отраженные в программе, увидеть неполное оприходование невозможно.
Готовим документы в суд.
Возник вопрос, каким образом соблюсти процедуру привлечения работника к МО? В частности, как быть, если получить от нее объяснения практически невозможно? Как ознакомить ее с результатами служебного расследования?

Или объяснения в таком случае бывший работник уже будет давать непосредственно в суде?

Сообщение отредактировал Riga: 24 April 2011 - 19:10

[Riga]

Вопрос очень злободневный, помогите, пожалуйста!

[nick_ruller]

В частности, как быть, если получить от нее объяснения практически невозможно?

Почтовое отделение рядом с есть?
Ваше дело запросить.

[andrewgross]

Riga,
Материальной отвественности как упрощенной формы компенсации ущерба после прекращения трудовых отношений уже не может быть.
Подавайте в суд иск о причинении ущерба физиком юрлицу.

[Riga]

andrewgross спасибо, именно это я и хотела услышать!

[nick_ruller]

andrewgross,

Материальной отвественности как упрощенной формы компенсации ущерба после прекращения трудовых отношений уже не может быть.
Подавайте в суд иск о причинении ущерба физиком юрлицу.

На основании каких норм?

[andrewgross]

nick_ruller,
На основании ТК
Нет трудовых отношений - не применяются нормы трудового права, остаются только нормы гражданского законодательства.
Вы же уволенного работника не можете привлечь к дисциплинарной отвественности, так же точно не можете и к материальной.
А ГК действует: бывшим работником причинен ущерб в период его работы, welcome в суд за возмещением ущерба.

[6yp]

andrewgross,

На основании ТК

это ч 3 ст 232 ТК?

[andrewgross]

6yp,
Материальная ответственность - самостоятельный вид ответственности, отличающийся от ответственности, установленной по нормам гражданского права.
Субъектом материальной ответственности может быть только работник, находящийся в трудовых правоотношениях с работодателем.
Если работник причинил ущерб работодателю, но уже не состоит в трудовых правоотношениях с организацией, то его ответственность наступает по нормам гражданского права (гл. 59 ГК).
Ч.3 ст. 232 ТК является сложной в толковании. Я ее читаю так: если после установления ущерба работник вдруг подает заявление об увольнении, то работодатель может успеть провести необходимые действия и полностью или частично удержать ущерб (если размер ущерба не превышает средний месячный заработок работника и работник не воспользуется данным ему ст. 248 ТК правом отказаться от возмещения ущерба в упрощенном порядке). А если откажется (а он откажется)?
Так или иначе, все дороги ведут в суд.

[nick_ruller]

andrewgross,

Нет трудовых отношений - не применяются нормы трудового права, остаются только нормы гражданского законодательства.

Статья 232 ТК.
...
Расторжение трудового договора после причинения ущерба не влечет за собой освобождения стороны этого договора от материальной ответственности, предусмотренной настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

При чем нормы гражданского права?

[andrewgross]

nick_ruller,
Притом, что нормы трудового права прекращают свое действие с расторжением трудового договора.

[nick_ruller]

andrewgross, тобишь по ГК возможно взыскание упущенной выгоды и без каких либо ограничений по размеру?

[andrewgross]

nick_ruller,
Возмещение в полном объеме причиненного ущерба. Насчет упущенной выгоды - сомневаюсь.

[nick_ruller]

andrewgross,

Возмещение в полном объеме причиненного ущерба. Насчет упущенной выгоды - сомневаюсь.

А в силу ст. 2 ГК такие отношения вообще регулируются гражданским законодательством?

[andrewgross]

andrewgross,

Возмещение в полном объеме причиненного ущерба. Насчет упущенной выгоды - сомневаюсь.

А в силу ст. 2 ГК такие отношения вообще регулируются гражданским законодательством?

Для таких вопросов специальный форум есть

[nick_ruller]

andrewgross, я поясню.
Вот работник работал причинил ущерб организации, регулировались данные отношения гл. 39 ТК РФ.
Не успели взыскать - уволился.
И уже те же отношения регулируются - ст. 15 ГК РФ и гл. 59 ГК?

Не пойму логику.

[andrewgross]

nick_ruller,
Ошибочность в ваших рассуждения в том, что вы полагаете "отношения" прежними.
"Те" отношения были и закончились, имело место такое юридическое событие как "расторжение трудового договора", теперь стороны перешли в новое качество отношений, регулируемых другой областью права. Бывший работодатель не теряет право требовать возмещения причиненного ущерба, но делать ему это придется по другим правилам.

[nick_ruller]

andrewgross,

Ошибочность в ваших рассуждения в том, что вы полагаете "отношения" прежними.

Я полагаю, что отношения уже состоялись - факт причинения вреда имел место в определенный период ТРУДОВЫХ отношений.
И то обстоятельство, что трудовые отношения уже прекратились не означает, что возмещения уже ПРИЧИНЕННОГО вреда следует регулировать другими нормами.
+ ч. 3 ст. 232.

[andrewgross]

andrewgross,

Ошибочность в ваших рассуждения в том, что вы полагаете "отношения" прежними.

Я полагаю, что отношения уже состоялись - факт причинения вреда имел место в определенный период ТРУДОВЫХ отношений.
И то обстоятельство, что трудовые отношения уже прекратились не означает, что возмещения уже ПРИЧИНЕННОГО вреда следует регулировать другими нормами.
+ ч. 3 ст. 232.

Ну тогда попробуйте распоряжением уже бывшего работодателя удержать сумму ущерба из уже давно не начисляемой работнику зарплаты
Как вы себе этот процесс представляете?

[nick_ruller]

andrewgross, Тогда покажите решение суда о привлечения работника к материальной ответственности без применения норма трудового права.

Сообщение отредактировал nick_ruller: 27 April 2011 - 18:10

[6yp]

Субъектом материальной ответственности может быть только работник, находящийся в трудовых правоотношениях с работодателем.
Если работник причинил ущерб работодателю, но уже не состоит в трудовых правоотношениях с организацией, то его ответственность наступает по нормам гражданского права (гл. 59 ГК).

между дателем и бывшим работником возникают, новые, гражданско-правовые отношения?
да ну бросьте, ч 3 ст 232 прямо предусматривает материальную ответственность бывших работников за ущерб причиненный при исполнении трудовых обязанностей.
пример: Справка Кемеровского областного суда от 03.03.2004 N 01-19/117
"О рассмотрении судами Кемеровской области гражданских дел о материальной ответственности работников за ущерб, причиненный работодателю"
..Районными и городскими судами Кемеровской области рассматривались дела о возмещении ущерба, причиненного работником при исполнении трудовых обязанностей, иски по которым были предъявлены после прекращения трудовых отношений. При этом суды правильно руководствовались ч. 3 ст. 232 ТК РФ, согласно которой расторжение трудового договора после причинения ущерба не влечет за собой освобождение стороны этого договора от материальной ответственности.
Так, Заводский районный суд г. Кемерово, рассмотрев дело по иску ОАО "КИАП" к Т.Ю. и А.М. о возмещении ущерба, удовлетворил требования истца, хотя иск был предъявлен после прекращения трудовых отношений между ОАО "КИАП" и ответчиками.
При этом суд правильно исходил из того, что прекращение трудовых отношений между работником и работодателем не влечет погашения права последнего на обращение в суд по поводу возмещения работником причиненного ему материального ущерба....

[andrewgross]

При этом суд правильно исходил из того, что прекращение трудовых отношений между работником и работодателем не влечет погашения права последнего на обращение в суд по поводу возмещения работником причиненного ему материального ущерба....

А я разве не то же самое писал ранее в сообщении №17 данной темы?

да ну бросьте, ч 3 ст 232 прямо предусматривает материальную ответственность бывших работников за ущерб причиненный при исполнении трудовых обязанностей.

Вы или nic поясните мне, как вы будете реализовывать ст. 248 ТК РФ по отношению к уволенному с работы гражданину?

andrewgross, Тогда покажите решение суда о привлечения работника к материальной ответственности без применения норма трудового права.

Работника суд привлекает к матоответственности с применением норм трудового права. НЕ-работника привлекают к возмещению ущерба по нормам гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал andrewgross: 27 April 2011 - 19:15

[6yp]

А я разве не то же самое писал ранее в сообщении №17 данной темы?

нет - не о том же, в №17 Вы также писали о ГК

теперь стороны перешли в новое качество отношений, регулируемых другой областью права. Бывший работодатель не теряет право требовать возмещения причиненного ущерба, но делать ему это придется по другим правилам.

. здесь, напротив, о регулировании ТК взыскания с работника.

как вы будете реализовывать ст. 248 ТК РФ по отношению к уволенному с работы гражданину?

что именно "реализовывать"? издание распоряжения и направление его бывшему с предложением добровольно возместить в месячный срок?

[andrewgross]

что именно "реализовывать"? издание распоряжения и направление его бывшему с предложением добровольно возместить в месячный срок?

Именно! Вы случайно не догадываетесь о результате?

А писал я в сообщении №17 о том же, что после увольнения работника бывший работодатель хоть и теряет возможность привлечь работника к материальной отвественности (т.е. в упрощенном, определенном гл. 39 ТК РФ, порядке), но не теряет возможность добиться возмещения ущерба, причиненного ему ех-работником в бытность трудовых отношений, но уже в порядке, регламентированном гл. 59 ГК.

Кстати, в приведенной вами справке ОАО "КИАП" предъявляет иск к Т.Ю. и А.М. не о ПРИВЛЕЧЕНИИ К МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, а о ВОЗМЕЩЕНИИ УЩЕРБА.

Сообщение отредактировал andrewgross: 27 April 2011 - 19:51

[sot29]

Если после увольнения прошло дня 2, то ваш предмет иска недоказуемый. Работнику только стоит сказать, что при увольнении к ней не было никаких претензий и все. Недостача выявлена позже. Если конечно Вы выявили именно в процессе работы бывшего работника - то можете попробовать.