Сообщений в теме: 24

[MindKIlla]

Обчитался практики.
Для меня однозначна связанность арендных платежей с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо или косвенно имущества" (п. 1 ст. 78 ФЗ об АО, п. 1 ст. 46 ФЗ об ООО).

Вопрос в том, что есть цена для аренды:
- размер разового периодического платежа?
- сумма платежей за год?
- сумма платежей за 49 лет?
Размер арендной платы за какой период сопоставлять с балансовой стоимостью активов Общества?

В резалте делаем одобрям-с по максимуму, а договор аренды прилагаем к Протоколу ОСУ, дабы не утруждаться определением цены сделки как её существенного условия непосредственно в решении об одобрении.
Но вопрос остался...
Может, кто-то далее продвинулся в изучении этой казуистики?
Спасибо заранее за ответ.

[Romuald]

Для меня однозначна связанность арендных платежей с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо или косвенно имущества" (п. 1 ст. 78 ФЗ об АО, п. 1 ст. 46 ФЗ об ООО).

Очень любопытно увидеть непротиворечивое обоснование такого вывода.

договор аренды прилагаем к Протоколу ОСУ, дабы не утруждаться определением цены сделки как её существенного условия непосредственно в решении об одобрении.

Интересно, вы проект договора к каждому бюллетеню подшивать будете?

[vbif]

Для меня однозначна связанность арендных платежей

а вас не затруднит уточнить одну деталь
вы говорите об одобрении сделки арендатором? арендодателем? или утверждение касается обоих субъектов?

[Margo_RUS]

Одобрения на аренду не требуется (недвижимости), если она без послед.выкупа тем более !
приобретение права временного пользования, владения - не может рассматриваться как увеличение активов либо уменьшение, т.е. не может существенно повлиять на деятельность ЮЛ, а значит и одобрения на эти сделки не предусмотрено. Ведь аренда закончится и все - платежи прекратятся, имущества (арендуемого не будет по бух.учету проходить).

Что для арендодателя, что для арендатора - договор аренды - не предусматривает перехода прав (изменение собственника).

[эквизитор]

Одобрения на аренду не требуется (недвижимости), если она без послед.выкупа тем более !
приобретение права временного пользования, владения - не может рассматриваться как увеличение активов либо уменьшение, т.е. не может существенно повлиять на деятельность ЮЛ, а значит и одобрения на эти сделки не предусмотрено. Ведь аренда закончится и все - платежи прекратятся, имущества (арендуемого не будет по бух.учету проходить).

Что для арендодателя, что для арендатора - договор аренды - не предусматривает перехода прав (изменение собственника).

Для арендатора не всё так просто.

[Margo_RUS]

для арендодателя согласно практике - один случай для одобрения:
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ
(Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66)
40. Суд с учетом срока аренды и стоимости передаваемого в аренду имущества признал договор аренды крупной сделкой для арендодателя, поскольку в результате ее исполнения фактически была прекращена его производственная деятельность.

[bonetr]

Для меня однозначна связанность арендных платежей с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо или косвенно имущества" (п. 1 ст. 78 ФЗ об АО, п. 1 ст. 46 ФЗ об ООО).

Очень любопытно увидеть непротиворечивое обоснование такого вывода.

для арендодателя согласно практике - один случай для одобрения:ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ(Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66) 40. Суд с учетом срока аренды и стоимости передаваемого в аренду имущества признал договор аренды крупной сделкой для арендодателя, поскольку в результате ее исполнения фактически была прекращена его производственная деятельность.

Может быть допустимо считать, что речь идёт не только о полном отчуждении всех полномочий собственника имущества, но и о частичном отчуждении, когда отчуждаются только права владения и пользования (к тому же отчуждаются на время)? Почему нет? Ведь понятие частичное отчуждение входит в понятие отчуждение.

[Romuald]

Очень любопытно увидеть непротиворечивое обоснование такого вывода.

для арендодателя согласно практике - один случай для одобрения:ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ(Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66) 40. Суд с учетом срока аренды и стоимости передаваемого в аренду имущества признал договор аренды крупной сделкой для арендодателя, поскольку в результате ее исполнения фактически была прекращена его производственная деятельность.

Может быть допустимо считать, что речь идёт не только о полном отчуждении всех полномочий собственника имущества, но и о частичном отчуждении, когда отчуждаются только права владения и пользования (к тому же отчуждаются на время)? Почему нет? Ведь понятие частичное отчуждение входит в понятие отчуждение.

То есть вы не берете в расчет то, что в данном примере вывод суда основан на совокупности конкретных фактических данных (срок аренды, стоимость имущества), а также на специфическом результате сделки (прекращение производственной деятельности арендодателя)

Да, и еще, что такое "частичное отчуждение"?

[Margo_RUS]

понятие частичное отчуждение мне тоже не понятно - это ж временное пользование, на определенный срок, да еще и арендодатель за эту плату получает..как правило она покрывает налоги на имущество (землю), в пределе амортизации + ремонт
где проблема то с отчуждением??? тем более арендодателя принудить к кабальной сделки ...ну на мой взгляд нереально

[Alxhom]

Что для арендодателя, что для арендатора - договор аренды - не предусматривает перехода прав (изменение собственника).

а арендная плата?

[vbif]

а арендная плата?

тюююю...
щаз тебе скажут: да развиш це деньги?
хе-хе

[Margo_RUS]

а что с арендной платой???? платиться за право пользование имуществом в пределах срока действия договора!!!!...ну если сумма арендных платежей сможет в итоге превысить стоимость самого имущества...тохда...незнаю даже..надо подумать

[Alxhom]

.тохда...незнаю даже..надо подумать

займитесь, да...

а что с арендной платой???? платиться за право пользование имуществом в пределах срока действия договора!!!!

и? вот арендатор уплачивает арендную плату... это не является "отчуждением имущества"?

[Margo_RUS]

ну да...это плата за временное владение имуществом...ну она же ограничена сроком действия договор аренды

[Alxhom]

ну она же ограничена сроком действия договор аренды

и что?

[vbif]

маргошка,
хотите понятнее?
леХко..
если БСА АОарендатора составляют 1 млн рублей
а скажем ежеквартальный платеж по предполагаемому для заключения договору аренды 700 тыр (для простоты)...

содержит ля такая сделка признаки крупности для арендатора?

хе-хе

[Alxhom]

vbif,
маргошка в предупредительном отдыхе на сутки.

[bonetr]

для арендодателя согласно практике - один случай для одобрения:ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ(Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66) 40. Суд с учетом срока аренды и стоимости передаваемого в аренду имущества признал договор аренды крупной сделкой для арендодателя, поскольку в результате ее исполнения фактически была прекращена его производственная деятельность.

Может быть допустимо считать, что речь идёт не только о полном отчуждении всех полномочий собственника имущества, но и о частичном отчуждении, когда отчуждаются только права владения и пользования (к тому же отчуждаются на время)? Почему нет? Ведь понятие частичное отчуждение входит в понятие отчуждение.

То есть вы не берете в расчет то, что в данном примере вывод суда основан на совокупности конкретных фактических данных (срок аренды, стоимость имущества), а также на специфическом результате сделки (прекращение производственной деятельности арендодателя)

Да, и еще, что такое "частичное отчуждение"?

С одной стороны, конечно, в п. 1 ст. 78 ФЗ об АО, п. 1 ст. 46 ФЗ об ООО речь идёт просто об отчуждении имущества. С другой стороны, возможно понимать слово отчуждение по-другому. У нас договор аренды, значит речь идёт о вещном праве. Если арендодатель передает вещь в аренду, то он отчуждает её фактически. При этом, он передает часть своих полномочий (например, собственника) - право владения и пользования. Как бы отчуждает часть своих полномочий. Поэтому я и сказал "частичное отчуждение". Но может быть здесь уместнее говорить о фактическом отчуждении и передаче части полномочий. Потому что частичное отчуждение, действительно, не корректное обозначение.

Так вот, если понимать под отчуждением не только юридическое отчуждение, но и фактическое, то договор аренды может подпадать под категорию крупной сделки даже без условия в нём о юридическом отчуждении имущества (выкупе).

А судебное решение как раз отражает, что определенное фактическое отчуждение может быть критерием признания сделки крупной сделкой. И почему не пойти дальше и признать критерием крупной сделки любое фактическое отчуждение вещи (соответствующей стоимости)?

Размер арендной платы за какой период сопоставлять с балансовой стоимостью активов Общества?
В резалте делаем одобрям-с по максимуму, а договор аренды прилагаем к Протоколу ОСУ, дабы не утруждаться определением цены сделки как её существенного условия непосредственно в решении об одобрении.

По логике, цена договора для арендатора - это общая сумма, которая должна быть уплачена в течении срока действия договора. Потому что эта сумма охватывает весь период исполнения арендатором своих обязательств перед арендодателем. Если договор бессрочный - тогда непонятно как быть. Может быть, сослаться на срок, на который "обычно заключают договор в подобных условиях". И исходя из такого срока указать сумму.

В ФЗ об ООО сказано, что цена сделки, должна быть указана в самом решении... Но непонятно какие тут могут быть негативные последствия за нарушение этого требования.

[vbif]

С другой стороны, возможно понимать слово отчуждение по-другому.

оппа....
это с какой стороны такое возможно?
дальше вообще какая то охинея

Как бы отчуждает часть своих полномочий

если понимать под отчуждением не только юридическое отчуждение, но и фактическое

????????

может всетаки пора перестать придумывать глупости а начать изучать матчасть?

[Tony V]

Если известна цена аренды за весь срок, то почему аренда не может быть крупной сделкой для арендатора? Чем она в этом плане отличается от того же займа/кредита?

Меня интересует проходит ли она по другому критерию - необычность для хозяйственной деятельности. Есть примеры? Банк берёт в аренду зернохранилище?

[bonetr]

С другой стороны, возможно понимать слово отчуждение по-другому.

оппа....
это с какой стороны такое возможно?

С лингвистической.

дальше вообще какая то охинея

Вы, наверное, знаете, что ахинеей воспринимается информация двух типов: непонятая воспринимающим и, собственно, ахинея - бред в сознании говорящего. Доказать ахинею второго типа не так сложно. Нужно всего лишь аргументированно доказать нелогичность и оторванность от реальности представлений бредящего. Ахинею первого типа доказать едва ли возможно, потому что воспринимающий не понимает, о чём идет речь. Судя по количеству Ваших аргументов, Вы не поняли, о чём я говорил. А значит ахинеей моя позиция выглядит именно для Вас. Реальность же говорит, что такая точка зрения на проблему вполне возможна. В качестве подтверждения тому можно рассматривать фигурирующее в теме Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66.

Как бы отчуждает часть своих полномочий

если понимать под отчуждением не только юридическое отчуждение, но и фактическое

????????
может всетаки пора перестать придумывать глупости а начать изучать матчасть?

На счёт матчасти полностью согласен. Изучаю. Однако помимо неё, как Вам это прекрасно известно, нужно уметь смотреть на проблему с различных точек зрения. И если сложившееся практика не соответствует чьему-либо представлению, то это ещё не значит, что это представление является неверным. Так что следует оценивать аргументы, а не отбрасывать их только на том основании, что позиция не соответствует распространенному пониманию.

[vbif]

нужно уметь смотреть

следует оценивать

учите матчасть
не занимайтесь словоблудием
чем больше вы сейчас напишите полагаясь не на знание основ а на якобы "широкий кругозор" и на информацию бессистемно почерпнутую из разных источников, тем больше неловкости и стыда вы испытаете по прошествии времени

Реальность же говорит, что такая точка зрения на проблему вполне возможна. В качестве подтверждения тому можно рассматривать фигурирующее в теме Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66.

пипец...
жаль что вас авторы этого письма врядли прочитают
то то бы они удивились когда увидели что некто бонетр увидел в нем указание на дифиниции типа "юридического и фактического отчуждения" и также на возможность "отчуждения полномочий"...
вот к чему приводит чтение популярных околоюридических журналов

[bonetr]

учите матчасть
не занимайтесь словоблудием
чем больше вы сейчас напишите полагаясь не на знание основ а на якобы "широкий кругозор" и на информацию бессистемно почерпнутую из разных источников, тем больше неловкости и стыда вы испытаете по прошествии времени

Реальность же говорит, что такая точка зрения на проблему вполне возможна. В качестве подтверждения тому можно рассматривать фигурирующее в теме Информационное письмо ВАС от 11 января 2002 г. N 66.

пипец...
жаль что вас авторы этого письма врядли прочитают
то то бы они удивились когда увидели что некто бонетр увидел в нем указание на дифиниции типа "юридического и фактического отчуждения" и также на возможность "отчуждения полномочий"...
вот к чему приводит чтение популярных околоюридических журналов

vbif, разве Вы после всех Ваших слов можете обвинять меня в словоблудии? Посмотрите на свои аргументы и назовите хоть один по существу вопроса. Не сможете, потому что ни одного обоснованного аргумента по существу не представлено. Только выпады в мой адрес. А на счёт бессистемной информации и околоюридических журналов - ну не надо же всех судить по себе. К тому же, уверен, что в реале Вы вполне культурный и адекватный человек. Зачем же на форуме вести себя иначе?

Сообщение отредактировал bonetr: 14 May 2011 - 17:05

[Tony V]

bonetr,
концепция противопоставления юридического отчуждения правомочий фактическому отчуждению оных, магко говоря, не разработана в науке и практике как в общем, так и применительно к вопросу об определении крупности сделок. Отсюдова и посыл учить матчасть, что, кстати, полезно.

Сообщение отредактировал Tony V: 15 May 2011 - 04:38

[MindKIlla]

Большое спасибо, коллеги, за проявленную активность в обсуждении темы (хотя и сожалею, что все закончилось переходом на личности в стиле: "А ты кто такой?").

Обращает внимание проявленный схоластический подход к проблеме - большинство респондентов сосредоточилось на заложенном в терминологию смысле.

На мой взгляд (раз уж раздел, в котором ведется обсуждение, называется "Корпоративное право"), при определении необходимости одобрения сделки по передаче имущества в аренду в каждом конкретном случае важно понять, как к сделке отнесутся акционеры - участники бизнеса.
В рассматриваемом мною случае, вынося сделку на корпоративное одобрение, я руководствовался долгим сроком и потенциально высокой стоимостью предмета аренды (49 лет, земля).

Возвращаясь к схоластическому аспекту:
Для меня очевидно, что несмотря на получение встречного возмещения в виде права владения и пользования землей, арендатор отчуждает имущество (деньги) в общем размере = арендный платеж * периоды внесения в течение 49 лет.
Таким образом затраты арендатора можно воспринимать как существенные, а сделку - в качестве крупной;
Относительно стороны арендодоателя вопрос более сложный, т.к. находящаяся на его балансе земля давно не переоценивалась.
Тем не менее, поскольку рыночная стоимость земли значительно выше балансовой и существенно выше совокупной стоимости арендных платежей в предстоящие 49 лет, для чистоты сделки я также потребовал от арендодателя её корпоративного одобрения (просто из желания подстраховаться).

Еще раз благодарю за внимание.