Сообщений в теме: 769

[Rasl]

Постановление Президиума Московского городского суда от 7 сентября 2000 г.
"Если автомобиль, которым управлял гражданин по доверенности, ввезен на территорию Российской Федерации временно без уплаты таможенных платежей, т.е. является условно выпущенным, то собственник этого автомобиля не вправе передавать его в пользование другому лицу, а следовательно, именно он (собственник) остается владельцем источника повышенной опасности и должен нести ответственность за причиненный вред"
(извлечение)

"

Поэтому, если машина, которой управлял Р. в момент аварии, ввезена на территорию Российской Федерации временно без уплаты таможенных платежей, т.е. является условно выпущенной, то С. не вправе был передавать ее в пользование Р., а следовательно, именно он, несмотря на такую передачу, остается владельцем источника повышенной опасности и должен нести ответственность за вред, причиненный истцу.
Это вытекает из содержания ч.2 п.1 ст.1079 ГК РФ, в которой установлено, что под владельцем источника повышенной опасности понимается лицо, владеющее им на законных основаниях.

"

[Smertch]

Цитата

Вот Скловский пишет (в книге Гражданский спор), что есть такое вещное право-"право законного владения", оно есть у покупателя недвижки до гос.регистрации,у хранителя, у арендатора. Как вы считаете, есть такое право или нет?

Разве Скловский такое пишет? Хотя право такое, считаю, есть.

[Chiko]

Цитата

Chiko - высший пилотаж

Спасибо. Просто это была тема моей диссертации и я в ней немного разбираюсь

Цитата

некто без правовых оснований занимает помещение

я тоже думаю, что здесь должна быть виндикация. Ведь занимать помещение - значит осуществлять над ним собственное господство, а это и есть владение.

Есть точка зрения, согласно которой в отношении недвижимости виндикация недопустима, так как право на недвижимость связано с записью в реестре. Пока эта запись в реестре есть - есть и владение, а потому отпадает виндикация и остается только негаторный иск.

На мой взгляд, здесь предлагается применять фикцию, которой нет в законе. Кроме того, подобное предположение противоречит фактически складывающимся жизненным обстоятельствам - если меня не пускают в мое помещение то мое владение им прекращается - кстати, сам закон вполне допускает ситуацию разъединения собственности и владения.

Цитата

При этом, чужое незаконное владения де-факто представляю, а чужое незаконое владения де-юро, извините, не могу представить.

а разве может быть юридическое неправо владения? или я неправильно понял вопрос

[Абсурдность]

Цитата

Absurnost  - высший пилотаж.

Березка!
канечно виндикационный.
Но мы сдесь спорим не столько об этом а о том - какой иск должен быть предъявлен если говорить о чистой юриспруденции.

Цитата

в ней немного разбираюсь

хых... значит если у меня тема была иная я не могу в виндикации разбираться?
(риторический вапрос)

Цитата

здесь предлагается применять фикцию, которой нет в законе

Ром, ты не учитываеш следующего - в нашем законе много чего нет, но это не чего не означает.
Вот если бы Скловский не стал писаиь о владении и собственности, то и до сих пор бы проводили реституцию не между лицами участвующими в сделке признанной недействительной , а с третьими лицами например....


Задача доктрины показать где правильная норма а где не правильная и соорентировать на это практику....

Мое почтение

[Alexey2]

Цитата

Ведь занимать помещение - значит осуществлять над ним собственное господство, а это и есть владение.

Мне представляется, что владеть недвижимостью довольно трудно. Ну что такое господство? Возможность наступить ногой или дотронуться рукой, как считали римляне? Теперь это уже вряд ли актуально. Вселился кто-нибудь самоуправно в комнату, пусть и на несколько минут, но ведь, получается, что он уже владеет (наряду с собственником). А собственник, который в соседней комнате, утратил владение? Да нет, наверное, то же владеет. Может они совладельцы? Сомнительно.
Поэтому, представляется, что само понятие владения недвижимостью как минимум нуждается в уточнении, а может и вовсе не имеет права на существование. Например, можно ли заключить договор хранения недвижимости? Как вы думаете?

[Chiko]

Alexey2

Цитата

Вселился кто-нибудь самоуправно в комнату, пусть и на несколько минут, но ведь, получается, что он уже владеет (наряду с собственником).

Цитата

само понятие владения недвижимостью как минимум нуждается в уточнении

мы этим и занимались на предыдущих 10 страницах

те признаки, которые мы выявили позволяют ответить на твой пример так - нет, он не владелец... А если он поставит новую дверь с замком и не пустит собственника - тогда он завладел вещью

[Alexey2]

Цитата

те признаки, которые мы выявили позволяют ответить на твой пример так - нет, он не владелец... А если он поставит новую дверь с замком и не пустит собственника - тогда он завладел вещью

Да нет Ром, не ответили. Поскольку в момент, когда оба находятся в помещении, неизвестно кто кого вытурит и кто поставит замок. С движимой все всегда ясно - у кого под рукой, у кого в кармане, кто сохраняет возможность контроля, тот и владелец. А с недвижимостью - нет. Конечно, в конце концов время расставляет все по местам, но в тот критический момент - правовая неопределенность. Ты, конечно, можешь сказать - вопрос факта, кто кого, но это ж не юридический аргумент. Критерий "фактическое господство", "возможность контроля" - крайняя неопределенность.

[Chiko]

Alexey2

пока неясно кто кого вытурит - владелец собственник, так как нарушитель его от владенияеще не отстстранил

[Alexey2]

А почему не незаконный, поскольку собственник его еще не отстранил???? Да и отстранил - тоже замечательный критерий. Допустим незаконный владелец - большой, страшный и вооружен, а собственник - маленький, щупленький, кричит забирай все, но ключ от замка до сих пор у собственника?

Я убежден, что никакой точный и исерпывающий критерий владения недвижимости не найти, поскольку недвижимость (ну по крайней мере здание), как правило предполагает возможность нахождения нескольких лиц. Определить кто из них в какой момент является владельцем (ИМХО) невозможно.

[Vlad]

Цитата

убежден, что никакой точный и исерпывающий критерий владения недвижимости не найти, поскольку недвижимость (ну по крайней мере здание), как правило предполагает возможность нахождения нескольких лиц. Определить кто из них в какой момент является владельцем (ИМХО) невозможно.

Владение определяется по признакам и элементам.

Признаками владения являются:
Наличие пространственных отношений.
Наличие временной длительности пространственного отношения.

элементами владения являются:
-субъективный –animus possidenti- намерение или воля владеть вещью;
-объективный – corpus possessions- реальное господство над вещью.

NB! Недолговременное препятствие или перерыв осуществления владения не прекращает самого владения.

[Chiko]

Vlad

т.е. Вы сторонник Савиньи?

[Alexey2]

Vlad, Вы демонстрируете неплохие познания в римском праве. Но поясните, зачем animus, если в настоящее время не существует ни detentor'а, ни интердиктов?
То, что Вы сказали о кратковременном перерыве - это все замечательно, и вполне соответствует римской традиции (не в смысле передачи вещи), однако мой пример этим не решить. Представим себе, что собственник в моем случае совершит derelictio. Получается, что незаконное владение прервало собственность. Или не получается, как Вы считаете?

[Smertch]

Кстати, о недвижимости...

По-моему, следует различать функции владения:
1. Скажем так, экономическая: владение, как необходимая предпосылка для использовани яимущества (чтобы жить в квартире, надобно в ней находиться).
2. Юридическая: владение как способ обеспечения публичности вещных прав.

Для осуществления экономической функции необходимо именно фактическое господство, обладание вещью, юридически же оно может и не признаваться владением. Пример - наниматель имущества в Древнем Риме: экономически он обладал вещью, а юридически владельцем не считался. В связи с этим можно еще сказать, что владение для цели выполнения экономической функции есть держание (detentio), как его предлагает понимать Д.В. Дождев - т.е. как любое фактическое обладание вещью безотносительно к его защите против третьих лиц.

Юридическая же функция выполняется владением в собственном смысле слова, т.е. абсолютно защищенном отношении к вещи.

В случае с движимостью обе функции, как правило, совпадают. То же можно было сказать и о недвижимости до введения регистрационной системы (кстати, в Риме ответчиком по виндикации мог быть только тот, кто владеет в юридическом смысле).

Но с появлением регистрации юридическая функция в большей или меньшей степени (в большей - в странах, где применяется абсолютная публичная достоверность регистрации - Германия, Австралия с системой Торренса) начинает выполняться только регистрацией.

Но из этого не следует, однако, что юридическая функция может заменить экономическую: если вы хоть десять раз зарегистрированы в реестре как собственник, но вас с автоматом не пускают в ваш дом, вряд ли вы удовлетворитесь тем, что вы есть юридический владелец.

Так что, благодаря удвоению систем обеспечения публичности, могут возникнуть две разные ситуации:
1. Некто зарегистрирован в реестре, но ему не дают фактически вступить во владение.
2. Некто является собственником, но в реестре зарегистрирован другой (Скажете, быть такого не может? Может! Привожу пример: переход права собственности зарегистрирован на основании ничтожной сделки - раз сделка ничтожна, право собственности не перешло. Как назвать требование к третьему лицу, по которому будет требоваться в первую очередь переписать запись в реестре обратно на собственника? Виндикация).

Вот, кстати, и появляются у нас так смутившие всех фигуры
1. Незаконного владельца де-факто и
2. Незаконного владельца де-юре.


Думаю, всем понятно, что требования в двух рассмотренных случаях будут разные, но вот какое из них виндикация??? Я бы предположил, что, скорее, второе
или, все-таки, первое.

Да, еще... не стоит забывать, что у нас во многом усилиями ВАСи (п.14 Постановления пленума №8 1998 года ) регистрация не имеет абсолютной публичной достоверности, а значит, фактическое владение недвижимостью не лишено полностью и юридической функции.

Как вам мои мысли?

[Абсурдность]

друзья мои...

я полагаю, что разбирая современную структуру владения необходимо не принимать за аксиому конструкции римского права.

Объясняю: с тех давних пор столько воды утекло, да и современное российское право легально никогда не использовало эту категорию, все это (и многое другое в совокупности) дает основание для того, чтобы разрабатывать свою дефеницию владения.

(это вовсе не означает, что мы должны напрочь забыть о предудущих теоретических разработках)

Цитата

поскольку недвижимость (ну по крайней мере здание), как правило предполагает возможность нахождения нескольких лиц. Определить кто из них в какой момент является владельцем (ИМХО) невозможно

Леш... видиш в чем вся беда...

что бы определить владельца (пусть на примере недвижимости) вовсе не нужно непосредственное (в прямом смысле) господство.
Важно, чтобы владелец имел возможность экономической эксплуатации вещью и реально ее воплощал.

Все это далеко не исключает того, что некто может также захотеть считать себя владельцем и посягнуть на право первого.
И это нормальная ситуация.

Важно при этом иметь систему защиты владения которой у нас как таковой пока нет.

Это должно разрешаться в суде.


Добавлено:
Smertch

Цитата

благодаря удвоению систем обеспечения публичности, могут возникнуть две разные ситуации

Саш, я думаю, что важно пока вести речь о том владении которое не совпадает с правом собственности.

Ситуация с регистрацией поредполагает все же что зарегистрированное в реестре лицо есть собственник.

Мы же говорим о владениикоторое не совпадает с правом собственности.

Цитата

Вот, кстати, и появляются у нас так смутившие всех фигуры
1. Незаконного владельца де-факто и
2. Незаконного владельца де-юре.


Думаю, всем понятно, что требования в двух рассмотренных случаях будут разные, но вот какое из них виндикация??? Я бы предположил, что, скорее, второе 

я склонен пока видить виндикацию в первом случае - у владельца де факто.

[Alexey2]

Цитата

Как вам мои мысли? 

Smertch, слова не мальчика, но мужа

[Vlad]

Цитата

т.е. Вы сторонник Савиньи?

Я не являюсь безусловным сторонником или противником субъективной или объективной теории.

[Абсурдность]

Цитата

Срок аренды окончен.

В этом случае владение не может автоматически восстановиться. Для этого надо использовать те обязательственно-правовые способы защиты, которые вытекают из заключенного договора аренды.

У собственника есть правомочие владения, но само владение как возможность непосредственного господства над вещью у собственника в вашем случае быть не может, поскольку имущество находится в обладании (и владении) другого лица.

[Smertch]

Абсурдность

По первой части абсолютно согласен.
Непонятно, почему все говорят, что мое утверждение о том, что по прекращении срока аренды аредодатель остается законным владельцем очень неожиданно и странно

По второму абзацу: собственник до тех пор, пока у него есть обязательственное требование к арендатору о возврате имущества, остается посредственным владельцем (во всяком случае, если признавать двойное владение). Правда, если не признавать, то тогда все равно собственник считается владельцем, а не арендатор.


Добавлено:

Цитата

я склонен пока видить виндикацию в первом случае - у владельца де факто.

тогда как назовем второе?

[Абсурдность]

Цитата

Правда, если не признавать, то тогда все равно собственник считается владельцем, а не арендатор.

Smertch не Сань, если арендатор не возвращает имущество, то собственник не может считаться владельцем поскольку он собственник.
А владелец в этом случае будет арендатор.

[Smertch]

Абсурдность

а! ты так предлагаешь. Ну тогда собственник вообще никогда не владелец - он собственник


Добавлено:
Или давай еще раз оговоримся, что мы понимаем под владельцем

[Vlad]

Alexey2

Цитата

Получается, что незаконное владение прервало собственность. Или не получается, как Вы считаете?

Законность владения презюмируется. В случае derelictio, истца нет.
Smertch

Цитата

Как назвать требование к третьему лицу, по которому будет требоваться в первую очередь переписать запись в реестре обратно на собственника? Виндикация).

Сказывается, если без истребования , то это будет признание права.

Цитата

Но из этого не следует, однако, что юридическая функция может заменить экономическую: если вы хоть десять раз зарегистрированы в реестре как собственник, но вас с автоматом не пускают в ваш дом, вряд ли вы удовлетворитесь тем, что вы есть юридический владелец.

Почему нельзя и такую ситуацию предположить? Может собственника удовлетворяет такая ситуация? До решения суда владелец объективно остается законным.

Добавлено:

Цитата

Smertch не Сань, если арендатор не возвращает имущество, то собственник не может считаться владельцем поскольку он собственник.
А владелец в этом случае будет арендатор.

Запутали совсем человека

Думается надо оставить "арендатора" в покое. Нет такого термина в вещном.

[Smertch]

Vlad

Цитата

Почему нельзя и такую ситуацию предположить? Может собственника удовлетворяет такая ситуация? До решения суда владелец объективно остается законным.

Предположить-то мы, конечно, можем, но этот частный случай не дает основания отказываться от деления владения в его экономической и юридической функциях (я прошу простить меня за использование этих неологизмов, но, если использовать их заменители detentio и possessio соответственно, то из этого последует еще больше недоразумений, что только подтверждает наша последняя переписка с Абсурдностью).

Потому для меня лично и остается нерешенным вопрос о том, на что направлена виндикация - на восстановление экономического или юридического владения.

Если учесть тот факт, что по римскому праву ответчиком по виндикаци мог быть только possessor cum animо rem sibi habendi, то следует признать, что виндикация направлена на восстановление владения в его юридической функции, т.е. обеспечения публичности вещных прав.
А коль скоро эта функция в настоящее время в отношении недвижимости выполняется регистрацией, то я и прихожу к выводу, что виндикация недвижимости может быть направлена против того, кто зарегистрирован в реестре, т.е. кто создал видимость наличия у него права.

Остается, правда, разница в том, что по римскому праву собственник вообще мог самоуправно отнять вещь у детентора всегда, а у нас наличие регистрации еще не означает, что зарегенное лицо может просто прийти и выкинуть кого угодно из объекта недвижимости, собственником которой он зарегистрирован, даже если тот, кто этот объект фактически занимает в реестре никак не значится.

[Абсурдность]

Smertch

Цитата

Ну тогда собственник вообще никогда не владелец - он собственник

так я и говорю, что у собственника только правомочие владение и это не тождественно праву владения или просто владению.

Vlad

Цитата

Думается надо оставить "арендатора" в покое. Нет такого термина в вещном.

не, и у арендатора есть владение, но не правомочие, поскольку он не собственник, а право, т.е. он (арендатор) в этом случае есть законные владелец.

а насчет термина так: нет чистого вещного, как нет чистого и обязательственного (ну или почти нет).
Есть проникновение вещного в обязательственное и это объективно.


Smertch

Цитата

Потому для меня лично и остается нерешенным вопрос о том, на что направлена виндикация - на восстановление экономического или юридического владения.

я полагаю, что на восстановление в первую очередь юридического владения, поскольку экономическое владение подчас может быть и незаконное.