Сообщений в теме: 22

[dzedun]

Коллеги, помогите разобраться!

Ситуация следующая: Сотрудник не вышла на работу. Вероломно и без предупреждения, как фашистская Германия. На следующий день устно сказала, что была на приёме у педиатра со своим ребёнком. И дала какую-то справку о том, что она была на приёме (справку я пока не видел). Объяснение писать отказалась. Порядок наложения дисциплинарного взыскания в случае отказа объясняться мне известен, не об этом речь. Вопрос в том, когда даётся педиатром больничный мамашке и на какой минимальный срок.

Понятно, что если мамашке приспичило в рабочее время сходить со своим отпрыском в поликлинику, предположим, сделать прививку, то за это больняк не положен. Соответственно, причина отсутствия на работе неуважительная.

Ну а если, допустим, у ребёнка заболел живот. Мамашка с утра в рабочий день потащила его в поликлинику, где педиатр его осмотрел и сказал, что всё в порядке. Ребёнок здоров. В этом случае мамашке положен больняк на 1 день или нет?

п.35 приказа № 514 гласит, что "листок нетрудоспособности выдается по уходу за больным членом семьи: ребенком в возрасте до 7 лет - при амбулаторном лечении или совместном пребывании одного из членов семьи (опекуна, попечителя, иного родственника) с ребенком в стационарном лечебно-профилактическом учреждении на весь период острого заболевания или обострения хронического заболевания". Соответственно, в нашем случае если острого заболевания нет, амбулаторного лечения тоже, то вроде как и больняк не положен? Но не будет ли тогда это нарушать права мамашки? Ей-то откуда было знать, больной живот - это аппендицит или ребёнок просто сливами обожрался?

Вопрос интересует в связи с возможным предстоящим применением дисциплинарного взыскания и возможным отстаиванием этого взыскания в суде.

[PAnS]

dzedun, мамашки целый день на работе не было? и почему Вы справку не рассматриваете как "оправдательный" документ ?

[dzedun]

Мамашки не было на работе целый день. Справку принесла типа как в детский садик: "Иванов Петя был такого-то на амбулаторном приёме. Диагноз: Здоров".

Про детали этого самого приёма неформально узнаем на днях. Вот и смотрим на справку и думаем, как её расценивать. Пока что не вырисовывается тут оправдательный документ.

[PAnS]

надо посмотреть медицинскую карту и записи в ней, может и можно будет что-нибудь придумать, а при таком раскладе как у Вас больничный лист не выдаётся, ребенок то здоров.

[пантерочка]

А дата не написана? Наша врач всегда выписывает справку (даже на день) и ставит дату следующую, тобошь в садик (на работу) на следующий день. Вообще врач должна была дать хоть какие-то рекомендации и наверняка они прописаны в мед. карте ребенка, мол постельный режим, питье и т. д. Больничный точно не выдается на один день.

[important]

Больничный точно не выдается на один день.

Ха-ха! Больничный может быть выдан до конца смены, т.е. на часы.

надо посмотреть медицинскую карту и записи в ней, может и можно будет что-нибудь придумать, а при таком раскладе как у Вас больничный лист не выдаётся, ребенок то здоров.

Если ребенок оказался здоров и б/л не представлен, это прогул. Нечего смотреть в карте. Может лучше посмотреть часы работы педиатра в этот день?

[пантерочка]

Отправлено Сегодня, 19:26

Просмотр сообщенияпантерочка (12 Май 2011 - 18:57) писал:
Больничный точно не выдается на один день.


Ха-ха! Больничный может быть выдан до конца смены, т.е. на часы.

Лист нетрудоспособности. В графе освобождение от работы: четко указанно с какого числа (число, месяц); по какое число включительно (прописью число и месяц); специальность и фамилия врача ( ); подпись врача ( ). Ну и где здесь написать время??? каким образом врач укажет, что лист выдан на часы??

[PAnS]

пантерочка, не вступайте в палемику с important, он "очень умен в медицинском праве - НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ НА НОРМЫ ПРАВА! толка не будет.

[dzedun]

Карту официально нам сейчас никто не даст. Типа врачебная тайна и всё такое. Но неофициально информацию мы получим.

Может, сейчас пока рассуждать и рано, но я так понимаю, что если причина визита плановая (вакцинация, профосмотр или плановое ранее запланированное посещение с заведомо здоровым ребёнком), то это однозначно прогул. Никакого больняка на 1 день тогда не положено. Но что делать, если посещение незапланированное? Т.е. мамашка не знала что с ребёнком, а узнала, что всё в порядке только на приёме? В этом случае врач должен был дать ей больняк? Или как он должен был отразить уважительную причину её отсутствия на работе? Он реально в справке кроме даты и диагноза "здоров" ничего не написал.

И это ещё вопрос времени приёма и продолжительности рабочего дня за кадром пока остался.

Да, уточню, что я на стороне работодателя, который пока что горит желанием уколбасить мамашку со всей пролетарской ненавистью. Ну а я-то сам уколбасить не против, но в суде потом проигрывать не хочу. Вот и хочу если и замутить, то 100% дисциплинарку.

Сообщение отредактировал dzedun: 13 May 2011 - 00:35

[important]

пантерочка, не вступайте в палемику с important, он "очень умен в медицинском праве - НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ НА НОРМЫ ПРАВА! толка не будет.

Люди сами разберутся, кто из нас знаток, а кто "знаток".
А вот пример вполне конкретный: ночная смена на фабрике, половину смены работник отработал и вдруг сердечный приступ случился. Освобождение ему положено до конца смены, как минимум. Но за всю смену ему б-л не положен, т.к. он полсмены что-то делал, возможно делал плохо, за что надлежит ответить. А б/л как бы прикрывает его брак в работе.

[пантерочка]

Ха-ха! Больничный может быть выдан до конца смены, т.е. на часы.

Но за всю смену ему б-л не положен, т.к. он полсмены что-то делал, возможно делал плохо, за что надлежит ответить. А б/л как бы прикрывает его брак в работе.

Совсем запутали меня, так можно указать в листе нетрудоспособности время или нет??? если да то каким образом?
Я видела на время только справки, мол: Иванов Иван Иванович, 13 мая 2011 г в 08.47. обратился с жалобой на (.....), было сделано сдедующее (.....), диагноз (....).
Причем данные справки лично я, видела из травмпункта, а вот в б/л нет такого.

[PAnS]

Карту официально нам сейчас никто не даст. Типа врачебная тайна и всё такое. Но неофициально информацию мы получим.

Может, сейчас пока рассуждать и рано, но я так понимаю, что если причина визита плановая (вакцинация, профосмотр или плановое ранее запланированное посещение с заведомо здоровым ребёнком), то это однозначно прогул. Никакого больняка на 1 день тогда не положено. Но что делать, если посещение незапланированное? Т.е. мамашка не знала что с ребёнком, а узнала, что всё в порядке только на приёме? В этом случае врач должен был дать ей больняк?

абз1 п.27 514 Приказа посмотрите, думаю, что можно применить как аналогию к больничному по уходу за ребенком. Поэтому получается, что и в этом случае больничный мамаше не положен.
Однако, не забывайте что наши суды это - шедевр правосудия, и при рассмотрении дела в суде, суд пожалев мамашку, может признать справку+записи в медицинской карте уважительной причиной отсутствия на работе, тем более если я правильно поняла, Вы хотите её уволить, и как итог: - сами знаете!.

[important]

Совсем запутали меня, так можно указать в листе нетрудоспособности время или нет??? если да то каким образом?
Я видела на время только справки, мол: Иванов Иван Иванович, 13 мая 2011 г в 08.47. обратился с жалобой на (.....), было сделано сдедующее (.....), диагноз (....).
Причем данные справки лично я, видела из травмпункта, а вот в б/л нет такого.

Путаетесь не только Вы Посмотрите, как может быть разрешена проблема в ситуации, когда работник отработал часть своей смены.

http://www.garant.ru...ork_law/319513/

Кроме того, по просьбе работника, в б/л может быть сделана отметка о времени обращения за помощью.

Что касается справки из травмпункта, то это справка для врача по месту жительства, а не оправдательный документ для администрации.

Сообщение отредактировал important: 13 May 2011 - 11:24

[Лесик]

В Консультанте посмотрите практику:

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 28 октября 2010 г. по делу N 33-34051

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 20 октября 2010 г. по делу N 33-32848

в обоих случаях суд встал на сторону работодателя

[dzedun]

Коллеги, спасибо за комментарии!

Ситуация начинает проясняться. На приём в день прогула в 17-00 пришёл папашка! С жалобами на типа кашель ребёнка. Врач ничего не узрел и сказал "Здоров. Годен". На следующий день мамашка с утра получила у врача вышеупомянутую справку в детсад о факте посещения врача. И всё. Думаю, теперь прогул очевиден.
Причём в поликлинике почти что прямым текстом сообщили, что эта мадам их уже вконец зае...ла. Постоянно ходит к ним и клянчит больняки.

В случае суда планирую как свидетеля подтянуть педиатра. Только надо будет ещё уточнить, фиксировалось ли где-нибудь время приёма.

Я главврачу-работодателю объяснил ситуацию, что замочить в сортире можно. Но у той пока приступ кровожадности слегка поутих и вроде как пока склоняется к выговору и сопутствующим карам (лишение всего + публичное изнасилование перед трудовым коллективом). Да и работник очень во-время сваливает на 2 недельки в отпуск. Так что экзекуция откладывается до конца месяца.

[important]

В случае суда планирую как свидетеля подтянуть педиатра. Только надо будет ещё уточнить, фиксировалось ли где-нибудь время приёма.

Фиксируется, потому что есть предварительная запись на прием с выдачей очередей (в том числе через единую городскую регистратуру). Возможно, в этой регистратуре время записи на приём также фиксируется.

[Carolus]

dzedun,
Очень не рекомендую путать понятие "уважительная причина" отсутствия на работе и понятие "листок временной нетрудоспособности". Тут считается, что в первом случае можно не платить работнику за отсутствие на работу (допустим, соглашусь). Но вот прогулом это точно не будет. Мамашка папашку приведёт, тот скажет, что ходила мамашка. А педиатр вряд ли что вспомнит

Сообщение отредактировал Carolus: 02 June 2011 - 05:33

[dzedun]

Даже если педиатр ничего и не вспомнит, в журнале отмечено время визита в 17-00. А рабочий день у мамашки с 9-00.Более того, в карточке отмечены жалобы и диагноз "здоров". Больняк не выдан. Налицо прогул.

На днях отпишусь чем дело кончилось.

[important]

Даже если педиатр ничего и не вспомнит, в журнале отмечено время визита в 17-00. А рабочий день у мамашки с 9-00.Более того, в карточке отмечены жалобы и диагноз "здоров". Больняк не выдан. Налицо прогул.

На днях отпишусь чем дело кончилось.

А при чём тут начало рабочего дня у мамашки и начало приема (фактическое время приема) у педиатра? Вы что, хотите, чтобы мать, заподозрив болезнь у ребенка, пошла на работу? А кто с ребенком останется? Отец-с утра на работе. В садик не пошли, бабки-дедки нет. А педиатр, зараза, в это день назло работает с 16-00 часов. Ас 13 до 16 была на вызовах. И на последнем вызове задержалася - ребенок тяжелый попался. Ну, и что Вы тут скажете!?

[nyuraus]

Даже если педиатр ничего и не вспомнит, в журнале отмечено время визита в 17-00. А рабочий день у мамашки с 9-00.Более того, в карточке отмечены жалобы и диагноз "здоров". Больняк не выдан. Налицо прогул.

Исходя из определения понятия "прогул" - то есть отсутствие на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены);(п.п. а, п.6 ст.81 ТК РФ)нужно доказать факт уважительной причины.

Если у ребенка были жалобы, то это являлось основанием для обращения к врачу и уважительной причиной соответственно. А факт обращения может быть зафиксирован в мед. карте, в справке. На мой взгляд, больничный лист (листок временной нетрудоспособности) не является абсолютным документом в этом случае.

А какая конкретно запись в карте? Обычно,педиатр пишет "Со слов..матери(отца) того, кто обратился.".

[dzedun]

important, nyuraus,

Я искренне считаю, что если ребёнок матери с утра пораньше кажется больным, ей надо либо идти к врачу, либо вызывать врача на дом. Если кажется сильно больным, для этого существует скорая/неотложка.

Ситуация в том, что рабочий день у мамашки в 9-00. Мамашка в объяснительной пишет, что ребёнок "приболел" ещё накануне, в выходные. И она, просидев с ним дома выходные, решила в понедельник показать его врачу. Но вот незадача, врач принимал во 2-ю смену. Поликлиника далеко. Типа поэтому она весь день сидела с ребёнком дома, а вечером отец отвёз ребёнка к врачу на машине. Врач факт болезни ребёнка не признал. Здоров. Выдал справку в детсад, копию которой мамашка предъявила в качестве отмазки прогула.

А даже если у ребёнка были реальные, а не мнимые жалобы, то, что мамашка отвела его к педиатру (тем более папашка вечером отвёз) - я это считаю злоупотреблением правом. С жалобами надо было вызывать врача на дом с утра. если эти жалобы терпели до вечера (тем более, с выходных), значит они не были настолько существенными, чтоб не выходить на работу.

Извините, таким макаром каждая мамашка, имея на руках малолетнего спиногрыза, прикрываясь им, может безнаказанно прогуливать работу. Для этого достаточно лишь его здоровенького с мнимыми жалобами таскать к врачу и брать подобные справки.

Сообщение отредактировал dzedun: 03 June 2011 - 17:46

[Carolus]

dzedun
Я не знаю, как там к педиатрам, а вот у нас к терапевту попасть = день потерять. Сначала надо номерок раздобыть, потом очередь в регистратуру отстоять за карточкой, потом по факту живая очередь - её стоишь ... пока в кабинет попадёшь - выздоровеешь

Далее. У ребёнка были жалобы? Были. Визит ко врачу был? Был. То, что он здоров - к делу не относится. Мать обязана (не вправе, а именно обязана) реагировать на жалобы ребёнка на его здоровье, и показывать его врачу во всяком таком случае. Так что прогул будет только в том случае, если докажете, что ко врачу ребёнка непосредственно водила НЕ мать, а отец.

А при чём тут начало рабочего дня у мамашки и начало приема (фактическое время приема) у педиатра? Вы что, хотите, чтобы мать, заподозрив болезнь у ребенка, пошла на работу? А кто с ребенком останется? Отец-с утра на работе. В садик не пошли, бабки-дедки нет. А педиатр, зараза, в это день назло работает с 16-00 часов. Ас 13 до 16 была на вызовах. И на последнем вызове задержалася - ребенок тяжелый попался. Ну, и что Вы тут скажете!?

Кстати, да. Совершенно правильный подход.

important, nyuraus,
Типа поэтому она весь день сидела с ребёнком дома, а вечером отец отвёз ребёнка к врачу на машине.

Сидение с ребёнком - тоже уважительная причина. Правда, не понятно, причём тут вообще визит ко врачу, если она с ним не ездила. В данном случае то, что ребёнок действительно приболел - можно доказывать свидетельскими показаниями. Так же, как это делается в случае, если работник сам болеет, но к врачу по той или иной причине не обратился. Почитайте в анналах форума.

P.S. Правда, у мамашки вряд ли будут свидетели - раз она одна дома с ребёнком была. С другой стороны, жалобы ребёнка явно записаны в медкарту, плюс она могла десяти человекам позвонить с причитаниями, мол, ребенок плохо себя чувствует ... это десять нормальных свидетелей

Сообщение отредактировал Carolus: 05 June 2011 - 13:15

[dzedun]

Почему сидение с ребёнком - уважительная причина? Больного ребёнка надо показывать врачу. Срочно. Это либо тащить его в поликлинику с утра пораньше, либо вызывать врача на дом, либо звонить в неотложку. Ничего этого сделано не было.
Более того, в поликлинику в 17-00 заявился папашка. А врач принимал с 14-00. Экстренного случая не было.

Даже наличие жалоб не есть уважительная причина, т.к. визит может быть плановый и жалобы, к примеру, на плоскостопие.

Пускай 10 свидетелей притащит, которые будут про её причитания рассказывать, мы одного педиатра пригласим, который расскажет как всё было и как она до этого справки выклянчивала.

Мне, в принципе, всё давно ясно. Добренький работодатель хочет ограничиться выговором со всеми сопутствующими карами. На днях оформлю. Но я бы эту обезьяну на месте работодателя бы уволил. Считаю, что доказуха есть.