Сообщений в теме: 26

[sir_alexus]

ваши точки зрения, насколько законно предусмотреть соглашением с поставщиком перенос долга перед ним, возникшего из договора поставки закончившего свое действие, к обязательствам по действующему договору с тем же предметом (т.е. покупатель остается должен, но по иному договору)?
ст. 407 предусматривает прекращение обязательств по основаниям... предусмотренным договором, какая формулировка договора позволяет осуществить вышеуказанное действие?
ps: стороны те же

Сообщение отредактировал sir_alexus: 18 May 2011 - 19:47

[nick_ruller]

Обязательства могут переходить от одних лиц к другим.
Но что б из договора в договор...

[sir_alexus]

к сожалению, иные способы оформления долга создают проблемы для бухгалтерии

[Cherubael]

долга перед ним, возникшего из договора поставки закончившего свое действие

а как так получилось, что договор прекратил действие, а долг по нему остался?

[sir_alexus]

а как так получилось, что договор прекратил действие, а долг по нему остался?

спорно, но сейчас вопрос именно в необходимости произвести расчеты по новому договору.

[nick_ruller]

к сожалению, иные способы оформления долга создают проблемы для бухгалтерии

Долг уже оформлен старым договором.

[sir_alexus]

все это понятно, но как я уже сказал, есть необходимость произвести расчеты по обязательствам "старого" договора по "новому" договору. в теме поэтому и задал вопрос, насколько это законно с вашей точки зрения, коллеги. это не новация, т.к. предмет тот же, но возможно трактование ст.407 позволяет "перенести" обязательства на другой договор по договоренности сторон? (есть возможность изменить "старый" договор)

[Святослав]

1. Доп. (через ст.425 ГК или задним числом) к старому договору - уменьшить объем поставки + доп.к новому - увеличить объем поставки. Накладные, с/ф надо будет переделать (если они у Вас уже не переделаны, коли так бухгалтеры вьются).
Вариация: расторжение старой поставки до отгрузки на сумму долга (если долг соответствует последней отгрузке) + доп. к новой поставке по ст.425 ГК.
2. Прощение долга по старой поставке с намерением увеличить стоимость по новой.
Это навскидку. Может, и еще чего можно придумать, если договоры перед глазами вертеть.

[Kuprina]

Прощение долга

а как насчет запрещения дарения? формирования налоговой базы на прибыль у должника и необходимости наработанной чистой прибыли у кредитора -

проблемы для бухгалтерии

еще худшие

[Святослав]

Kuprina, см. п.3 Обзора ВАС № 104.

[Kuprina]

см. п.3 Обзора

и что?

с намерением увеличить

еще никто ничего не получил , материальной выгоды, в смысле, и не факт, что получит, а закрывать вопрос надо
и даже если простим, то

формирования налоговой базы на прибыль у должника и необходимости наработанной чистой прибыли у кредитора

куда денем?

[Святослав]

и что?

Вопрос с запретом дарения, как понимаю, отпал?

еще никто ничего не получил , материальной выгоды, в смысле, и не факт, что получит, а закрывать вопрос надо

О чем это все? Что есть "закрывать вопрос"? Если вы про новую поставку, то очевидно, что допник к ней будет подписываться одновременно с прощением по старой.

формирования налоговой базы на прибыль у должника и необходимости наработанной чистой прибыли у кредитора
куда денем?

Автора интересует возможность этого с т.з. ГП, а не налоговая оптимизация. То, что прощенная сумма будет включена в базу по ПНО (если нету льготы), причем, возможно, у обоих, а также двойной НДС у поставщика, понятно и так.

[Адвокатус]

из одного договора в другой обязательства нельзя перенести.
Вразумите Вашу бухгалтерию, что нет ничего противозаконного в том, что есть долг по старому договору.

[Lequleyo]

Вразумите Вашу бухгалтерию, что нет ничего противозаконного в том, что есть долг по старому договору.

+1

а как так получилось, что договор прекратил действие, а долг по нему остался?

а что здесь странного?
sir_alexus,
Статья 425. Действие договора

3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Зачем огород городить и переносить куда-то обязательства?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 20 May 2011 - 11:57

[sir_alexus]

нельзя по старому договору производить оплату, тот период уже закрыт, накладные не переделаешь, их тысячи. возможность вернуть товар и потом опять купить не рассматривается, т.к. на упрощенке, нельзя наращивать оборот (по письмам ФНС - это реализация), возможно, есть примеры возврата, когда не будет реализации (комиссия, условия о возврате качественного товара при невозможности продать и без перехода права собственности? до сих пор ничего в голову не пришло. need help!

Сообщение отредактировал sir_alexus: 20 May 2011 - 13:15

[Cherubael]

а что здесь странного?

например существование долга

возникшего из договора поставки закончившего свое действие

если законом установлено

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

Ибо если он прекратил действие, то это означает что все установленные им обязательства прекратились.

p.s. если б в заглавном сообщении было написано, что закончился установленный в договоре срок его действия - я б не возражал.
А так "quod scripsi, scripsi" ©

sir_alexus, закрытие периодов - проблема бухгалтерии.
Объясните им, что несмотря на окончание всех сроков, договор, обязательства по которому не исполнены, остаётся вполне себе действующим.
Соответственно соглашениями фиксируйте наличествующие на сегодня обязательства сторон и производите их, обязательств, новацию.

[sir_alexus]

спасибо, Cherubael, натолкнули меня на довольно простую вещь, лежащую на поверхности: гораздо проще "убрать" новый договор, изменив в небольшом объеме сопутствующих поставке документов все сведения о нем, и поменяв срок действия "старого"
в общем из обсуждения позволю сделать себе вывод, что с точки зрения ГК "перенос" одинаковых обязательств (в частности - долга) из одного договора в другой без изменения его предмета или способа расчетов невозможен. Хотя до конца так и не получил ответ на вопрос:

ст. 407 предусматривает прекращение обязательств по основаниям... предусмотренным договором, какая формулировка договора позволяет осуществить вышеуказанное действие?

уточню: применимо к рассматриваемому случаю.

Сообщение отредактировал sir_alexus: 20 May 2011 - 13:41

[Адвокатус]

ст. 407 предусматривает прекращение обязательств по основаниям... предусмотренным договором

имеется в виду прекращение обязательств из того договора, в котором эти основания содержатся

[sir_alexus]

ст. 407 предусматривает прекращение обязательств по основаниям... предусмотренным договором

имеется в виду прекращение обязательств из того договора, в котором эти основания содержатся

вот и хотелось бы увидеть формулировочку применительно к случаю

[Lequleyo]

Объясните им, что несмотря на окончание всех сроков, договор, обязательства по которому не исполнены, остаётся вполне себе действующим.

и что Вы нового предложили по сравнению с

3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

??
Я же сказал, то, что у них истек срок договора (а автор имеет ввиду наверное именнно это) не прекращает существование обязательств и собственно договор продолжает действовать.

[civileius]

1. Доп. (через ст.425 ГК или задним числом) к старому договору - уменьшить объем поставки + доп.к новому - увеличить объем поставки. Накладные, с/ф надо будет переделать (если они у Вас уже не переделаны, коли так бухгалтеры вьются).

Призадумался, возник такой вопрос: А как возможен Доп. к договору, прекратившему своё действие (обязательства прекращены) по ст.425 п.3 абз.1 ГК?

Lequleyo сказал(а):а что здесь странного?

например существование долга

Долг существует уже по др. основанию (кондикция), по прекращенному договору долга нет.

Сообщение отредактировал civileius: 20 May 2011 - 16:13

[Lequleyo]

Долг существует уже по др. основанию (кондикция)

С чего бы, если в норме прямо указано

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

В ситуации ТС, как я понял, банально истек срок действия договора, его расторжения не было.

Призадумался, возник такой вопрос: А как возможен Доп. к договору, прекратившему своё действие (обязательства прекращены) по ст.425 п.3 абз.1 ГК?

обсуждалась темка, и не раз.

[Cherubael]

и что Вы нового предложили по сравнению с

ничего нового.
Просто удивился, как может существовать обязательство из договора после того, как его, договора, действие закончилось.
Если же имеется в виду окончание установленного договором срока исполнения сторонами своих обязательств - то это не означает прекращение действия договора в случае когда они не были в указанный срок исполнены (кроме прямо предусмотренных законом/договором случаев).

Долг существует уже по др. основанию (кондикция), по прекращенному договору долга нет.

Еслм под другим основаниям (указанные Вами кондикционные обязательства или проценты за пользование чужими денежными средствами), то это называется уже не "долг, возникший по договору поставки".

Кроме того, тогда и ответ на первоначальный вопрос темы будет строго негативный.

[civileius]

Долг существует уже по др. основанию (кондикция)

С чего бы, если в норме прямо указано

Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

В ситуации ТС, как я понял, банально истек срок действия договора, его расторжения не было.

Я исходил из ситуации его расторжения.

обсуждалась темка, и не раз.

Если так, тогда Вас не затруднит дать ссылку!

[Lequleyo]

Если же имеется в виду окончание установленного договором срока исполнения сторонами своих обязательств

не об этом речь. Если истек срок исполнения обязательства - последнее становится просроченным и не более, договор это вообще никоим боком не затрагивает.

Просто удивился, как может существовать обязательство из договора после того, как его, договора, действие закончилось.

Блин, я Вас не понимаю. Ведь ПРЯМО указано

Статья 425. Действие договора
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.
4. Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение.

Что Вас еще удивляет не могу понять?

В ситуации ТС,имхо, тупо истек срок действия договора. Поскольку договором иное установлено не будет, я в этом практически уверен, договор продолжает действовать до полного прекращения обязательств сторонами, несмотря что последним пунктом в договоре было указано, что срок действия договора - до 30.04.2011, например.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 20 May 2011 - 17:35