Сообщений в теме: 69

[Cornel]

Зайсман

если я в дог-ре укажу, что срок наступает сегодня, в день (момент) подписания договора, это условие не ничтожно ли?

Статья 190. Определение срока
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

СРОК м.
1. Отрезок, промежуток времени, обычно определенный, установленный для чего-л.
2. Назначенный, установленный момент, время исполнения или наступления чего-л.
Не вижу противоречий в том случае, который Вы приводите, поскольку Вы самостоятельно устанавливаете срок (значение № 2) начала действия договора.

[Cornel]

Добавлю.
Если подписано соглашение об изменении стороны в обязательстве, например, 01.01. Платеж по договору приходит от "старого" должника 01.01. - возвращать или зачислять?

[noosha]

Господа юристы, прошу помочь, вопрос соответствует этой теме.
пенсионерка заключила договор с АН с целью продать квартиру. Но, поскольку квартира долго не продавалась, она
дала согласие заключить договор с другим АН (ИП). Ситуация началась в начале марта 2011. Пенсионерка отказывалась подписать договор со вторым АН до истечения срока действия договора с первым АН (до 31 марта). Тогда АН ИП убедили ее подписать договор (в начале марта) от 01 апреля. Т.е. за 20 дней до даты, указанной на первой странице. Больше никаких дат в договоре нет. До 01 апреля квартира была продана, переход права собственности состоялся 24 апреля.
ИП, узнав о продаже квартиры начал требовать и даже вымогать неустойку, мотивируя это тем, что якобы ИП принял аванс со штрафными санкциями (в середине марта),
Пенсионерка обратилась в прокуратуру, приложив данный договор (в конце марта), с просьбой провести проверку ИП, поскольку угрозы и звонки не прекращались, указав, что считает договор незаключенным.
Дождавшись апреля ИП подали иск о возмещении убытков (сфальсифицированы документы о внесении аванса за квартиру со штрафными санкциями от 06 апреля).
Каковы шансы встречного иска о признании договора незаключенным?

[stiva]

Вреде попадалась еще ветка с подобной темой, но не нашла, а ответа здесь нет.
В договоре (типовой поставка) обычная формулировка «Договор вступает в силу со дня его подписания Сторонами и действует до _____.» Есть дата в шапке договора и предусмотрено место для даты после подписи.
Какую дату считать датой вступления договора в силу?
Если одна из сторон указала более раннюю дату чем в шапке.(например: в шапке 03 февр., а под подписью- 01февр., под другой подписью нет даты).
Считала, что решающая более поздняя дата (здесь- 03февр.), но есть мнение «указали дату, так как не согласны с датой в шапке»
Судебную практику не нашла.

[svettlanka1]

Подскажите, если в договоре купли-продажи автомобиля не указана дата его заключения, то можно ли его каким-либо образом признать недействительным или незаключенным. Дело в том, что в данном случае, дата заключения очень важна, поскольку от этого зависит мог продавец отчуждать имущество или нет. Кроме того, предполагаю, что продавец и покупатель составят акт приема-передачи задним числом, и я не смогу доказать, что продавец не мог продать авто. Единственная дата, которая мне известна - это дата регистрации авто в ГИБДД, но ведь зарегистрировать можно в любое время, не обязательно в день заключения договора.

Вреде попадалась еще ветка с подобной темой, но не нашла, а ответа здесь нет.
В договоре (типовой поставка) обычная формулировка «Договор вступает в силу со дня его подписания Сторонами и действует до _____.» Есть дата в шапке договора и предусмотрено место для даты после подписи.
Какую дату считать датой вступления договора в силу?
Если одна из сторон указала более раннюю дату чем в шапке.(например: в шапке 03 февр., а под подписью- 01февр., под другой подписью нет даты).
Считала, что решающая более поздняя дата (здесь- 03февр.), но есть мнение «указали дату, так как не согласны с датой в шапке»
Судебную практику не нашла.

По моему мнению, датой заключения будет дата 01 февраля.В соответствии с п.1 ст. 433 ГК РФ договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта. В данном случае, одно лицо направило другому оферту, указав 3 февраля, но в действительности акцепт другой стороны произошел 01 февраля.

[Concrescere]

svettlanka1,

Подскажите, если в договоре купли-продажи автомобиля не указана дата его заключения, то можно ли его каким-либо образом признать недействительным или незаключенным

Нет.

Дата заключения - это не существенное условие данного вида сделки.

предполагаю, что продавец и покупатель составят акт приема-передачи задним числом, и я не смогу доказать, что продавец не мог продать авто. Единственная дата, которая мне известна - это дата регистрации авто в ГИБДД

Непонятно, как в ГИБДД без акта приема-передачи зарегистрировали машину. Из чего следует, что покупатель стал собственником?

[swatt86]

дата на 1-ой странице - "25" июня 2012. Проект договора разработан субподрядчиком и направлен генеральному подрядчику по mail - лу "07" сентября 2012. генеральный подрядчик принес подписанный договор "20" сентября 2012 без сопроводительных документов. В договоре указано: "договор вступает в силу со дня его подписания Сторонами". Какова же дата подписания сторонами? Субподрядчику выгоднее чтоб дата была чем позднее, тем лучше. может проставить субподрядчику дату подписания в конце договора?

Сообщение отредактировал swatt86: 24 September 2012 - 18:21

[Concrescere]

может проставить субподрядчику дату подписания в конце договора?

Закон не запрещает.

[Kripto]

если субподряд в обоих договорах проставит дату подписания возле подписи своей, то договор будет считаться заключенным с этой даты.

[jouris]

Коллеги, простите, что поднимаю старую тему. Не так давно видел судебный акт, в котором было указано, что поскольку момент подписания договора обеими сторонами не является его условием, стороны договора не могут согласовать дату подписания договора. В этой связи указание сторон на то, что договор считается заключенным с такого-то числа, не имеет правового значения.

Однако сейчас, обшарив весь Консультант, я так ничего и не обнаружил. Это меня сильно беспокоит: не приснилось ли мне все это?

[Concrescere]

указание сторон на то, что договор считается заключенным с такого-то числа, не имеет правового значения

Всё верно.

Момент заключения договор определяется только законом:

Статья 433. Момент заключения договора

1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

Стороны могут тянуть с акцептом (передачей имущества, обращением за гос.регистрацией), но согласовать иной момент заключения договора не вправе.

Можно согласовать какое-либо отлагательное условие, но нельзя определить момент заключения самого договора иначе, чем это указано в законе.

[Eisenfaust]

А вот такой момент.
В договоре установлено, что в течение такого-то срока с даты его заключения первая сторона обязана что-то сделать в пользу второй стороны.
Первая сторона подготовила проект договора, подписала его и направила второй стороне.
Вторая сторона подписала, подержала договор у себя и затем вернула первой ее экземпляр.
Если договор считается заключенным с той даты, когда его подписала вторая сторона, то получается, что с этой даты он обязателен для первой. Но первая до поры до времени не знает не только когда вторая поставила подпись, но и подписала ли вообще! А обязательства исполнять надо!
Кстати, видел ситуацию наоборот. Я работал в такой организации, которая чуть ли не ежемесячно заключала массу договоров (ЖКХ, изменение тарифов). Как правило, проект договора исходил от нее, а контрагент (коих было несколько сотен) возвращал второй экземпляр очень долго. При этом вверху на первом листе ставилась дата, которая совпадала с датой подписания этой организацией. А контрагент, разумеется, подписывал намного позже. При необходимости это можно было отследить по сопроводительным письмам.

[Sania]

Если договор считается заключенным с той даты, когда его подписала вторая сторона, то получается, что с этой даты он обязателен для первой. Но первая до поры до времени не знает не только когда вторая поставила подпись, но и подписала ли вообще! А обязательства исполнять надо!

таки не с момента подписания, а с момента получения акцепта

[Eisenfaust]

Если договор считается заключенным с той даты, когда его подписала вторая сторона, то получается, что с этой даты он обязателен для первой. Но первая до поры до времени не знает не только когда вторая поставила подпись, но и подписала ли вообще! А обязательства исполнять надо!

таки не с момента подписания, а с момента получения акцепта

Тьфу ты. Тогда точно проставленная на первом листе дата ничего не означает. Но зачем же ее ставили...

[Sania]

Но зачем же ее ставили...

ИМХО для красоты и по традиции
"Договор от 01.01.2014" может в действительности оказаться заключенным любой другой датой

[Concrescere]

Если договор считается заключенным с той даты, когда его подписала вторая сторона, то получается, что с этой даты он обязателен для первой. Но первая до поры до времени не знает не только когда вторая поставила подпись, но и подписала ли вообще! А обязательства исполнять надо!

таки не с момента подписания, а с момента получения акцепта

Это верно, когда идет переписка.

А если договор составлен в виде ОДНОГО документа, тот с того момента, когда под ним появились подписи ОБЕИХ сторон, состоялось и получение акцепта.

[Sania]

Это верно, когда идет переписка. А если договор составлен в виде ОДНОГО документа, тот с того момента, когда под ним появились подписи ОБЕИХ сторон, состоялось и получение акцепта.

мне кажется, Вы ошибаетесь: статью 433 Вы же и приводили.
Исключение из общего правила - одновременное присутствие двух "подписантов". Если же подписывают по очереди - то классический обмен оферта - акцепт, и не важно оферта на одном листе, акцепт - на другом, либо пересылают один документ.

[Concrescere]

Исключение из общего правила - одновременное присутствие двух "подписантов".

А как Вы докажете, что не присутствовали?

Фактически (но только если другая сторона "сознается", что договор не был подписан одномоментно) - Вы правы.

Но если исходить из того, что имеем документально, то из подписанного обеими сторонами договора следует, что оферта и акцепт произошли как бы одномоментно.

Статья 434. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен (1) путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также (2) путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.


Статья 160. Письменная форма сделки

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.

Сообщение отредактировал Raritet: 23 November 2013 - 02:13

[Concrescere]

А насчет сопроводительных писем - переписка ведь принимается во внимание только тогда, когда буквальное прочтение договора не позволяет понять его содержание (абз. 2 ст. 431 ГК). А здесь дата в тексте договора однозначно поддается прочтению.

[Sania]

А как Вы докажете, что не присутствовали?

мы уже перешли от "как правильно" к "чем докажете"?

Но если исходить из того, что имеем документально, то из подписанного обеими сторонами следует, что оферта и акцепт произошли как бы одномоментно

по сути Вы говорите о некоей презумпции того, что единый документ подписывается одновременно обеими сторонами в одном месте. Но ИМХО эта презумпция ниоткуда не вытекает. Приведенные Вами цитаты несколько не об этом: п.2 ст.434 (да и 160) - говорит о самой форме - один документ с двумя подписями или два.

(наличие сопроводительного письма от "оферента" вовсе еще не подтверждает, что проект был им уже подписан).

хорошо, а когда есть и обратное сопроводительное.

А здесь дата в тексте договора однозначно поддается прочтению.

А здесь разве Вы не противоречите себе же?

но нельзя определить момент заключения самого договора иначе, чем это указано в законе.

[Concrescere]

а когда есть и обратное сопроводительное.

Предвидел вопрос, и уже ответил:

А насчет сопроводительных писем - переписка ведь принимается во внимание только тогда, когда буквальное прочтение договора не позволяет понять его содержание (абз. 2 ст. 431 ГК). А здесь дата в тексте договора однозначно поддается прочтению.

по сути Вы говорите о некоей презумпции того, что единый документ подписывается одновременно обеими сторонами в одном месте. Но ИМХО эта презумпция ниоткуда не вытекает.

ИМХО, вытекает. Пока не доказано иное, предполагается именно это, разве не так?

мы уже перешли от "как правильно" к "чем докажете"?

Здесь это неотделимо.

Ведь о том или ином моменте получения акцепта можно говорить только при наличии возможности установить такой момент.

И из подписанного договора этот момент определяется датой, в нем указанной.

П.С.

когда есть и обратное сопроводительное

Кстати, а если исходить из того, что оно по смыслу значит "спасибо, Ваш акцепт нами получен"?

Например, ООО "Лютик" подготовило проект договора и направило его Обществу "Ромашка" с предложением заключить договор на таких условиях (имеется сопровод.письмо, хотя сам проект договор пока никем не подписан; или проект вообще был отправлен по эл.почте). По Вашей логике ООО "Лютик" сделало оферту. Далее Общество "Ромашка" подписало проект (акцептовав, по Вашей логике) и отправило бумажки Обществу "Лютик". А уже Общество "Лютик", подписав их со своей стороны, отправило один экз контрагенту.

Но, повторяю, пока все эти "подробности" скрыты, договор как документ говорит об одном - что оферта и акцепт произошли одновременно в момент его подписания.

П.П.С.
Хотя Ваш подход мне нравится, поскольку действительно имеется проблема:

первая до поры до времени не знает не только когда вторая поставила подпись, но и подписала ли вообще! А обязательства исполнять надо!

А хотелось бы определенности во всем.

Сообщение отредактировал Raritet: 23 November 2013 - 03:06

[Sania]

Raritet, мне все-таки представляется:
пока не доказано иное и на договоре отсутствуют иные даты, кроме указанной в "шапке" - предполагается, что договор подписан одновременно обеими сторонами и заключен именно той датой.
указание рядом с подписью иной (более поздней) даты само по себе как бы разрушает эту презумпцию (очевидно, что подписи ставились по очереди) и не создает новой (ибо нет доказательств ни даты подписи другой стороны, ни даты получения акцепта)
Другими словами указав "свою" дату и не озаботившись доказательствами получения другой стороной договора мы как раз и создаем эту самую неопределенность
ЗЫ наверное было бы правильней указывать в обратном сопроводительном, что договор возвращается подписанным с обеих сторон
ЗЗЫ думаю, что в хозобороте одновременно подписывается мизерная часть договоров

[Sania]

Да и еще: ст.431 говорит о толковании условий договора, а момент заключения договора его условием ИМХО не является, поэтому переписка, относящаяся к заключению договора, должна приниматься во внимание.
ЗЫ чтобы устранить проблему, показанную Eisenfaust, ИМХО необходимо приступать к заключению договоров заблаговременно + в сопроводительном (оферте ) указывать срок для акцепта.

[Concrescere]

Да и еще: ст.431 говорит о толковании условий договора, а момент заключения договора его условием ИМХО не является, поэтому переписка, относящаяся к заключению договора, должна приниматься во внимание.

Из только одного того, что дата - не условие (права и обязанности), еще не следует, что переписка непременно принимается во внимание.

ЗЫ чтобы устранить проблему, показанную Eisenfaust, ИМХО необходимо приступать к заключению договоров заблаговременно + в сопроводительном (оферте) указывать срок для акцепта.

Договоры в отношении недвижимости как правило заключаются (в силу требования закона) в виде одного документа, то есть какое-либо сопроводит.письмо к ним уже не пришьешь.

[Sania]

Договоры в отношении недвижимости как правило заключаются (в силу требования закона) в виде одного документа, то есть какое-либо сопроводит.письмо к ним уже не пришьешь.

да почему не пришьешь то?
Мне кажется Вы напрасно противопоставляете договор в виде одного документа обмену оферта-акцепт. Они прекрасно могут сосуществовать.
Один контрагент направляет другому предложение-оферту с приложением проекта договора (в виде одного документа), подписанного со своей стороны.
Другой контрагент акцептует, подписывая со своей стороны, и возвращает один экземпляр.
В момент получения этого экземпляра - договор заключен.

То, что в конкретной ситуации какая-нибудь из сторон не сможет что-то доказать - принципиально ничего не меняет.

В части к/п недвижимости особо требуется, чтобы весь текст договора был изложен в одном документе, подписанном обеими сторонами, но не установлено, чтобы стороны подписывали его в одном месте одновременно. Поэтому и тут возможен предложенный мной вариант.

Из только одного того, что дата - не условие (права и обязанности), еще не следует, что переписка непременно принимается во внимание.

я имел ввиду, что сопроводительные письма имеют отношение к стадии заключения договора, т.е договора еще нет. Ст.431 имеет отношение к толкованию уже заключенного договора, т.е "включается" позднее. Вы же не исключаете применение переписки к стадии исполнения договора