Сообщений в теме: 31

[Charming]

2 Фирмы заключили договор аутсорсинга:
ООО "Колбаса" (арендовало персонал)
ООО "Деликатесы" (предоставляло персонал)

Через год провели инвентаризацию. Выявили недостачу в 500 тысяч.ООО "Колбаса" обращается в суд с иском к работникам.
Существуют договоры: о коллективной мат ответственности между работниками и ООО "Деликатесы".

Вправе ли ООО "Колбасы" обращаться с иском в суд к работникам ООО "Деликатесы" о возмещении ущерба.

Есть доп соглашение к договору, где сказано, что ООО "Колбасы" вправе самостоятельно обратиться в судебном порядке с иском к персоналу о возмещении нанесенного ущерба. Вообще законно ли это доп соглашение.

[Liarim]

Вправе ли ООО "Колбасы" обращаться с иском в суд к работникам ООО "Деликатесы" о возмещении ущерба.

нет

Вообще законно ли это доп соглашение.

нет.

Мое мнение - аутсорсинг законодательством не предусмотрен, а предоставление персонала смахивает если не на работорговлю, то уж на аренду людей точно...

[andrewgross]

Charming,
Привлечь к материальной отвественности чужих работников ООО Колбаса не может, зато может судиться с ООО Деликатесы, а то, регрессом, с работниками. ООО Деликатесы может по договоренности с ООО Колбаса привлечь своих работников к материальной отвественности за причинение ущерба третьим лицам (ООО Колбаса).
В то же время, ООО Колбаса может подать гражданские иски о возмещении ущерба к гражданам, причинившим ей ущерб, без всякого упоминания об лизинге/аутсорсинге.

[Charming]

andrewgross, а как же тот факт, что они в доп соглашении к договору аутсорсинга написали, что ООО колбаса может самостоятельно обратиться с иском к персоналу о возмещении нанесенного ущерба?

[nick_ruller]

Charming, любое соглашение противоречащее закону ничтожно.

[LSM]

Ох и предприниматели, услышат красивое слово, на заключают договоров, а разобраться в терминологии и пр. и правильно все предусмотреть никак..

nick_ruller,

любое соглашение противоречащее закону ничтожно

какому закону?

[Cherubael]

Мое мнение - аутсорсинг законодательством не предусмотрен, а предоставление персонала смахивает если не на работорговлю, то уж на аренду людей точно...

+1
неужели так трудно оформить цивилизованно?

а как же тот факт, что они в доп соглашении к договору аутсорсинга написали, что ООО колбаса может самостоятельно обратиться с иском к персоналу о возмещении нанесенного ущерба?

так Вам же ув. andrewgross как раз и пишет

В то же время, ООО Колбаса может подать гражданские иски о возмещении ущерба к гражданам, причинившим ей ущерб, без всякого упоминания об лизинге/аутсорсинге.

Правда для удовлетворения указанных исков ООО "Колбаса" придётся доказать вину конкретных лиц в причинении ему ущерба.

А нормы ТК о привлечении к мат. ответственности соглашениями стороны изменить не вправе. Особенно в отношении привлечения лиц, не состоящих в трудовых отношениях.

[Santic]

Cherubael,

andrewgross сказал(а):
В то же время, ООО Колбаса может подать гражданские иски о возмещении ущерба к гражданам, причинившим ей ущерб, без всякого упоминания об лизинге/аутсорсинге.
Правда для удовлетворения указанных исков ООО "Колбаса" придётся доказать вину конкретных лиц в причинении ему ущерба.

Полагаете, это не из разряда фантастики?

[БиВ]

andrewgross, а как же тот факт, что они в доп соглашении к договору аутсорсинга написали, что ООО колбаса может самостоятельно обратиться с иском к персоналу о возмещении нанесенного ущерба?

Между собою они могут написать что угодно, но совершенно не означает, что такое соглашение будет распространяться на лиц, не участвовавших в его заключении.

Charming, любое соглашение противоречащее закону ничтожно.

В ТК РФ нет термина ничтожности.
Для привлечения к мат. ответственности по нормам ТК, истец должен доказать, что:
1. Находится с ответчиком в трудовых ПО.
2. Имеются основания для привлечения к мат. ответственности (договор между истцом и ответчиком либо другие основания).
На сколько я понимаю, в данном случае истец этого сделать не может.
Кроме того. Из этого:

Через год провели инвентаризацию. Выявили недостачу в 500 тысяч.ООО "Колбаса" обращается в суд с иском к работникам.

я правильно понимаю, что сами РБ в инвентаризации не участвовали?

Единственный вариант - это обращаться с иском к ООО "Деликатесы". Но здесь уже нужно смотреть содержание договора между ним и ООО "Колбаса".

[Cherubael]

Полагаете, это не из разряда фантастики?

Именно что из неё.
Особенно с учётом обстоятельств из стартового сообщения темы (причинённый ущерб выявлен только в виде недостачи по итогам инвентаризации).

Так что перспективу на практике имеет только спор с "арендодателем" персонала. Да и то придётся доказать ненадлежащее исполнение обязательства или вред при исполнении служебных обязанностей.

[andreyr]

Мое мнение - аутсорсинг законодательством не предусмотрен, а предоставление персонала смахивает если не на работорговлю, то уж на аренду людей точно...

Согласен полностью. В ТК об аутсорсиге ни слова нет. Есть пара статей в НК (148, 264), где услуги по предоставлению персонала идут по соседству со сдачей в аренду движимого имущества, но разве это вообще Конституции не противоречит?

[Charming]

ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ. ВЧЕРА ПОЛУЧИЛИ РЕШЕНИЕ СУДА.

СУД РЕШИЛ:

Взыскать с Ивановой И.И. в пользу ООО "Колбаса" в возмещение ущерба 143 867 руб.

В своем решении федеральная судья сослалась только на нормы ТК и пост пленума ВС 52 от 16.11.06.

Вот он Российский суд - самый гуманный суд в мире.

[E.V.]

СУД РЕШИЛ:

Текст (скан) мотивированного решения, пожалуйста, разместите в этой теме.

[БиВ]

Вот он Российский суд - самый гуманный суд в мир

самый тупой, наверное, в мире.

[LSM]

Текст (скан) мотивированного решения, пожалуйста, разместите в этой теме.

Поддерживаю

[Liarim]

Текст (скан) мотивированного решения, пожалуйста, разместите в этой теме.

+1

[Charming]

Решение суда

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[БиВ]

Решение суда

Спасибо!
Посмотрим.

[E.V.]

Charming, Вы чьи интересы в этом деле представляли (представляете)? Кто-то намерен обжаловать решение?

[Charming]

E.V., Моя знакомая - ответчик. Хочет обжаловать. Вот и попросила помочь. Но я даже не знаю с какой стороны подойти к касатке. (((

[E.V.]

Но я даже не знаю с какой стороны подойти к касатке. (((

Нуу, имхо, попыхтеть придётся. Открывайте ГПК и напишите, как получится. Выкладывайте сюда текст жалобы, коллективными усилиями поможем (в любом случае своё участие обещаю). Обратите внимание на срок подачи жалобы.
Это если, конечно, чувствуете, что задача вообще Вам по силам; не чувствуете - направьте свою знакомую к реальному юристу.

[Charming]

E.V., решил написать коротко. Если что дополнения отнесу в коллегию.

Свою жалобу построил на следующих основаниях:


В период с 15.06.2010 по 22.01.2011 Т... являлась работником ООО «Торговая фирма «Деликат», работая в должности продавца-кассира.
Однако, должностная инструкция «продавцу-кассиру» Т... не объявлялась, о чем свидетельствует отсутствие ее подписи в списке ознакомления с данной инструкцией.
Также, Т... считает, что проведение расследования сотрудниками ООО «Мурманские колбасы» без участия представителей ООО «ТФ «Деликат», как работодателя Триного Ю.Н. незаконным, а установленных ими фактов – недействительными и заведомо ложными.
Следует отметить, что дополнительное соглашение к договору аутсорсинга между ООО «Мурманские колбасы» и ООО «ТФ «Деликат» не может быть признано действительным и законным в связи с тем, что ООО «ТФ «Деликат» не может передать право работодателя, закрепленное в Трудовом Кодексе Российской Федерации на возмещение ущерба третьему лицу, не состоящему с физическим лицом в трудовых отношениях.
Согласно представленного договора о коллективной материальной ответственности, а именно его пункта 1.2. при смене руководителя коллектива или при выбытии из коллектива более 50 процентов от его первоначального состава договор должен быть переоформлен. Так, Старший продавец магазина № 15 ООО «ТФ «Деликат» К... уволилась в апреле 2010 года. Таким образом, в нарушение положений договора – он переоформлен не был, таким образом, не может быть действующим для Т... в связи с увольнением начальника коллектива К... и необходимостью оформления другого договора. Данные положения основаны на закрепленной в гражданском законодательстве Российской Федерации свободе договора для его сторон. Каких либо дополнительных соглашений об изменении пункта 1.2. данного договора между сторонами не заключалось. Исходя из изложенного договор действует с учетом всех его положений.
Таким образом, решение Первомайского районного суда города Мурманска вынесено исключительно на основании норм трудового законодательства Российской Федерации, которое ни коим образом не может регулировать отношения между Т... и ООО «Мурманские колбасы».

както так

[andreyr]

Вот и я согласен по поводу допсоглашения. Есть допсоглашение между двумя организациями. А подпись работника в этом допсоглашении есть? Я так понял что нет. Т.е. по минимуму должны были под роспись ознакомить. А если не ознакомили, то это уже крепостным правом пахнет.

[Charming]

andreyr, самое интересное, что так оно и есть. Обе фирмы принадлежат одному человеку. Когда заключили договор аутсорсинга то издали приказ о направлении на работу в другую организацию. А когда доп соглашение писали (насколько я понял, что в период процесса) то даже не ознакомили. Ведь никто не согласился бы подписать его задним числом.

[nick_ruller]

СУДЬЕ Княжевской Памятник!!!

Во первых, договор между двумя юрлицами о предоставлении персонала регулируется нормами ГК.

Статья 308. Стороны обязательства

3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).

В договоре стороны не были вправе перекладывать какие либо обязанности на других лиц, какими являются работники!

Статья 1068. Ответственность юридического лица или гражданина за вред, причиненный его работником

1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.