Сообщений в теме: 22

[Павлуха]

Распространяются ли нормы 234 статьи ТК при не внесении записи в трудовую книжку?
Если работодатель не внес запись в трудовую книжку, то может идти речь о его материальной ответственности перед работником в размере среднего заработка?

П.С. если можно, то конкретнее, да/нет, почему и откуда информация.

[andrewgross]

Павлуха, Нет, не распространяются.
Нет, не может.
П.С. Потому что ст. 234 не предполагает такой ответственности, читайте статью внимательнее.
Если трудовую выдали без записи о расторжении ТД, этот факт не лишает работника возможности трудиться.

[Павлуха]

Павлуха, Нет, не распространяются.
Нет, не может.
П.С. Потому что ст. 234 не предполагает такой ответственности, читайте статью внимательнее.
Если трудовую выдали без записи о расторжении ТД, этот факт не лишает работника возможности трудиться.

Я просил с указанием источников информации (практика, работы научные, статьи изданий юридических и тд), а не субъективное мнение.
то что на писано в статье, я сам прекрасно вижу. просто может есть практика где данную статью применяли в подобных случаях, либо пытались применить и суд отказал.
ведь не редки случаи когда в статье нет чего либо, но на практике в том числе в постановлениях высших судебных органов, указано, что статья применяется еще и подобных случаях. а не только в конкретных случаях указанных в статье.

ПС. Если трудовую выдали без записи о расторжении ТД, этот факт не лишает работника возможности трудиться.
хм и как же это не решает возможности трудиться? совместительство?
если есть запись о приеме но нет об увольнении, то врятле тебя другой работодатель возмет на работу.
Это если буквально ваши слава воспринимать. тогда получается сам факт не выдачи книжки тоже не решает возможности работать, ведь руки не оторвали, иди и работай.
к моему вопросу это не относиться, меня интересовало если записи нет вовсе (ни о приеме, ни об увольнении)
вопрос актуален!!!

Сообщение отредактировал Павлуха: 28 June 2011 - 17:18

[andrewgross]

Павлуха,
Написанное выше - не субъективное мнение, а разъяснение вам, человеку несведущему, смысла вами прочитанного, но вами непонятого.
Источник информации - сама ст. 234 ТК РФ, в которой все просто и доступно написано, приведен закрытый, неподлежащий иному толкованию перечень ситуаций, когда наступает материальная отвественность работодателя. Фантазировать не нужно, домыслами заниматься не нужно. Право в РФ непрецедентное, московская (питерская) практика судье из Якутии (Бурятии, Татарстана) не указ. Научные статьи являются таким же субьективным мнением.

ведь не редки случаи когда в статье нет чего либо, но на практике в том числе в постановлениях высших судебных органов, указано, что статья применяется еще и подобных случаях. а не только в конкретных случаях указанных в статье.

Воровские понятия может такую ситуацию и допускают, право - не допускает.

если есть запись о приеме но нет об увольнении, то врятле тебя другой работодатель возмет на работу.

Вам так только кажется. На практике можно начать работу у нового работодателя на основном месте работы не только без записи об увольнения с прежнего места работы, но даже в ситуации, когда трудовая не выдана бывшим работодателем, читате часть пятую (последний абзац) ст. 65 ТК РФ.

к моему вопросу это не относиться, меня интересовало если записи нет вовсе (ни о приеме, ни об увольнении)

В описанной выше ситуации нет ни единого обстоятельства, препятствующего поступлению на новую работу. Если трудовая находится на руках у работника без записей о приеме/увольнении, нет никакой материальной отвественности прежнего работодателя, связанной с этим фактом.

[av44]

Источник информации: ТК.
практика, работы научные, статьи изданий юридических и тд - не могут являться источниками права.
О судебных решениях ссылающихся на ст.234 в описаном вами случае лично мне не известно.

Да, возможности трудиться человек не лешён так как трудовая книжка ему выдана.
Что совместительство??
Как это вррядли возьмёт? есть вакансия, ваша кандидатура подходит = обязан взять.
лишение сотрудника руки лишает его возможности выполнять определённые виды работ, это повод для судебного разбирательства.
Если записи нет ни о приёме ни об увольнении ст. 234 применить нельзя. Там порусски написано когда она применяется. перечень нарушений закрыт.

[Павлуха]

мда.....
судя по всему тут одни теоретики собрались, которые только в статьи могут посмотреть, увидеть что либо и потом бить себя пяткой в грудь что все остальное это лишь воровские понятия.
Где ваша фантазия и творческий подход?

Вам так только кажется. На практике можно начать работу у нового работодателя на основном месте работы не только без записи об увольнения с прежнего места работы, но даже в ситуации, когда трудовая не выдана бывшим работодателем, читате часть пятую (последний абзац) ст. 65 ТК РФ.

больше похоже, что кажется именно вам. вы видимо не в россии живете, и к каждому работодателю ходите с диктофоном, трудовым кодексом, и стопкой судебных решений. и доказываете ему, что он обязан вас взять на работу, и тычете пальцем в статьи ТК.
видть не знакома вам суровая реальность при трудоустройстве.

Воровские понятия может такую ситуацию и допускают, право - не допускает.

Право в россии допускает все, просто видимо вы больше теоретик нежели практик.
Посмотрите практику судебную, и удивитесь как суды толкуют нормы права (не обязательно трудовые). Как пример, куча судебных решений, где работникам отказывали в компенсации (из-за не выдачи трудовой) ссылаясь на то, что нет подтверждения факта передачи трудовой книжки работодателю, а следовательно потом работнику, или отказывали в компенсации ссылаясь как раз таки на "цитирую ваше высказывание"

читате часть пятую (последний абзац) ст. 65 ТК РФ.

Что на это скажите? говорите право не прецедентное? очень смешно)))

московская (питерская) практика судье из Якутии (Бурятии, Татарстана) не указ. Научные статьи являются таким же субьективным мнением.

не указ, это как раз из теории, но вот когда в процессе заявляешь практику других судов, то судья очень часто начинает придерживается этой же точки зрения, и ему глубоко наплевать о чем там гласит теория.

П.С. другими словами, за 6 лет практики, я понял, что не стоит воспринимать буквально нормы материального права. Ведь если б было все как указано в статье, то зачем тогда суд нужен, иди сразу к приставам, и говори, вот у меня договор, оплата не поступила, в соответствии с нормой права взыщи такую вот сумму. да и если б все было так, как указано в статье, то зачем тогда на данном сайте так много тем открыто? разные кодексы читаем чтоли?
В российских судах побеждают не те кто закон прочитал, а те кто подходят творчески к прочитанному.

[gag]

но ведь работодатель обязан через 5 дней после приема на работу внести запись в тр. книжку!

[andrewgross]

Павлуха,

В российских судах побеждают не те кто закон прочитал, а те кто подходят творчески к прочитанному.

Не хотите верить - не верьте, "Продолжайте наблюдение" (с)
Разумеется, если вы не были настроены на поиск объективности, а рассчитывали услышать только аргументы в пользу вами вымороченной идеи - тогда вам никто не помощник.
Переносите потоки своего сознания в суд: энергии вам не занимать, авось слабохарактерного судью и одолеете бредом из цитат, надерганных отрывков и своих фантазий

[Павлуха]

но ведь работодатель обязан через 5 дней после приема на работу внести запись в тр. книжку!

с этим вопросом вы к andrewgross обратитесь, он у нас подкован в том что должно быть, а не в том как есть в жизни/практике.)))

Павлуха,

В российских судах побеждают не те кто закон прочитал, а те кто подходят творчески к прочитанному.

Не хотите верить - не верьте, "Продолжайте наблюдение" (с)
Разумеется, если вы не были настроены на поиск объективности, а рассчитывали услышать только аргументы в пользу вами вымороченной идеи - тогда вам никто не помощник.
Переносите потоки своего сознания в суд: энергии вам не занимать, авось слабохарактерного судью и одолеете бредом из цитат, надерганных отрывков и своих фантазий

Я не говорю, что не хочу верить, я лишь не хочу верить без фактов, вот если б была практика где ваша/моя точка зрения была подтверждена/опровергнута, это другое дело.
я же сразу просил с указанием источника информации. мнения это хорошо, но решение суда мне больше по душе

П.С. объективность, понятие мутное. на сколько я помню, трудовые споры рассматриваются в соответствии с нормами ГПК, а в нем отсутсвует принцип (понятие) справедливости в отличии от (УПК), следовательно не важно, справедливо или нет, главное что доказанно (каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые она ссылается)

Сообщение отредактировал Павлуха: 28 June 2011 - 19:04

[andrewgross]

Павлуха,

же сразу просил с указанием источника информации. мнения это хорошо, но решение суда мне больше по душе

Источник информации вам сразу же указали: Федеральный закон от 30.12.2001 года №197-ФЗ. Куда уж серьезнее!

[Павлуха]

Павлуха,

же сразу просил с указанием источника информации. мнения это хорошо, но решение суда мне больше по душе

Источник информации вам сразу же указали: Федеральный закон от 30.12.2001 года №197-ФЗ. Куда уж серьезнее!

поговорите о теории в других темах. плиз
интересует практика или статьи в публикациях, в которой бы рассматривался подобный вопрос.

П.С. вы наверное работник гос органов, они там работают по такой схеме, прочли статью в ФЗ и все решили, а потом в суде диву даются, что суд не принял их точку зрения

[av44]

Павлуха, я конечно тоже люблю пообщаться, но это же перебор. Вы сами знаете что 234 не подтянуть. однако хотите это сделать основываясь на жизненном опыте и ошибочных решениях судов, если бы такие имелись. Почему ваш взор упал именно на ст. 234 ТК? она слабая для вас. есть более выгодные, например Статья 145.1. Невыплата заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных выплат. Там до пятисот тысяч штраф, по ней вам выгоднее будет практику искать. А отношение к вашей проблеме она имеет ничуть не меньше чем 234 статья)

[andrewgross]

Павлуха,

П.С. вы наверное работник гос органов, они там работают по такой схеме, прочли статью в ФЗ и все решили, а потом в суде диву даются, что суд не принял их точку зрения

Зря надеетесь, я свой опыт набирал исключительно в организациях, финансируемых из прибыли, на работе, связанной с ежедневным практическим применением норм трудового права
Так что союзников ищите в другом месте, где меньше знатоков и больше крикунов

[gag]

бейте на то. что работодатель не внес запись в тр. книжку!

[gag]

запросите копии приказов!
Если вы вышли на работу и в первый же день поняли, что она вам не подходит (или вы получили более привлекательное предложение), запись в трудовой можно и не делать. Но работодатель обязан внести записи каждому сотруднику, проработавшему у него свыше пяти дней!
Администрация организации обязана выдать работнику его трудовую книжку с внесенной в нее записью об увольнении в день увольнения, в противном случае ТК РФ предусмотрена материальная ответственность работодателя перед работником.

[Santic]

Павлуха,
Либо Вы переходите на приемлемый в профсообществе язык общения и понятийный аппарат, либо я закрываю тему. "По понятиям" Вам будут разъяснять не в этом разделе. А может и не в этом форуме.
Если Вас не интересует правовое толкование указанных Вами норм, милости просим, в другие разделы.
Модератор.

[Павлуха]

она слабая для вас. есть более выгодные, например Статья 145.1. Невыплата заработной платы, пенсий, стипендий, пособий и иных выплат. Там до пятисот тысяч штраф, по ней вам выгоднее будет практику искать. А отношение к вашей проблеме она имеет ничуть не меньше чем 234 статья)

ууууу. как все запущено то))) кто сказал, что мне выгодно привлечение к уголовной ответсвенности? какая связь между уголовной ответсвенностью и попыткой снять средний заработок с работодателя? видимо вы не внимательно читали тему, либо просто не вникли в чем смысл!

получение денег работником (средний заработок) и привличение к уголовной ответсвенности совершенно разные вещи, если в первом случае есть выгода материальная (ну или компенсация, это уж кому как нравится), то во втором случае ее нет, тогда в чем смысл, моральное удовлетворение?
и на будущее, указывайте закон, статью которого вы предлагаете применять. а то написали ст.145.1, а чего, откуда и тд не сразу понятно.

То, что подтянуть статью к данному случаю очень трудно я понимаю, но то что это делали/пытались не сомниваюсь, вот по этому то и интересует именно практика.

однако хотите это сделать основываясь на жизненном опыте и ошибочных решениях судов

решение суда, оно и в африке решение суда, и факт ошибок явно не вам устанавливать. У нас пятая часть заключенных сидят по "ошибочным" решениям суда, это же не меняет дело да и про решеня судов я уже писал выше, так что суды у нас выносят решения разные, иной раз прямо противоположные нормам мат. права, и они вступают в силу, и их исполняют, и никого не волнует ошибочное оно или нет.

запросите копии приказов!
Если вы вышли на работу и в первый же день поняли, что она вам не подходит (или вы получили более привлекательное предложение), запись в трудовой можно и не делать. Но работодатель обязан внести записи каждому сотруднику, проработавшему у него свыше пяти дней!
Администрация организации обязана выдать работнику его трудовую книжку с внесенной в нее записью об увольнении в день увольнения, в противном случае ТК РФ предусмотрена материальная ответственность работодателя перед работником.

вот это уже ближе к делу, на это я и хочу давить, но вот в чем загвоздка, на что ссылаться, что именно по вине работодателя не внесена запись?
вдруг работник не предоставил трудовую, или еще какие варианты.
на данную мысль меня наталкнули решения суда, в которых отказывали в удовлетворении требованиям, ссылаясь на то, что не установлен факт того, что работником была передана трудовая книжка работодателю. а раз работник не может подтвердить данный факт, то как он может просить кампенсацию за не выдачу трудовой?

получается, что если работник не предоставил трудовую книжку, то работодатель должен запонить новую книжку на данного работника. правельно?
если должен был оформить, значит должен ее выдать. верно?
получаем результат в виде - в любом случае работодатель должен оформлять трудовую на работника, который проработал более 5 дней, и не важно, есть ли у работника трудовая книжка и он ее не предоставил, или нет? просто если работник ее предоставил, запись производится в нее, если не предоставил, завести новую, внести записи и выдать. ход мыслей понятен?

Сообщение отредактировал Павлуха: 28 June 2011 - 21:36

[av44]

Павлуха, не в моём стиле обижать человека с шестилетним опытом практической работы, упоминанием кодексов к которым относятся ходовые статьи связанные с трудовым законодательством. Право же.., это очевидно.
Читал внимательно, потому и даю вам совет: выберете статью из КоАП. Например 8.41, и пускай работодателя штрафуют по статье за неподачу экологической отчётности, на том основании что он не внёс вам запись в трудовую, потому что вам, очевидно, без разницы по какой статье он понесёт ответственность, раз 234 вы сочли подходящей для того что бы по ней за запись подтягивать

Сообщение отредактировал av44: 28 June 2011 - 22:26

[Павлуха]

Павлуха, не в моём стиле обижать человека с шестилетним опытом практической работы, упоминанием кодексов к которым относятся ходовые статьи связанные с трудовым законодательством. Право же.., это очевидно.
Читал внимательно, потому и даю вам совет: выберете статью из КоАП. Например 8.41, и пускай работодателя штрафуют по статье за неподачу экологической отчётности, на том основании что он не внёс вам запись в трудовую, потому что вам, очевидно, без разницы по какой статье он понесёт ответственность, раз 234 вы сочли подходящей для того что бы по ней за запись подтягивать

говорите читали внимательно? как то не верится

получение денег работником (средний заработок) и привличение к уголовной ответсвенности совершенно разные вещи, если в первом случае есть выгода материальная (ну или компенсация, это уж кому как нравится), то во втором случае ее нет, тогда в чем смысл, моральное удовлетворение?

вроде уже разжевал, в рот положил, а проглотить вы самостоятельно не можите!
прочитайте статью 234 внимательно, перед кем там работодатель несет ответсвенность, а потом прочитайте УК или КоАП, и может всетаки дойдет до вас!
ладно, разжую подробнее, по ст.234 работодатель несет ответсвенность перед работником = выплата среднего заработка! повторяю РАБОТНИКУ!!!!!!!
а то что предлагаете вы, совершенно другое, материальной заинтересованности НЕТ!!!!!
ТАК ПОНЯТНЕЕ, или еще какие то недопонимания остались?????????????

Сообщение отредактировал Павлуха: 29 June 2011 - 01:38

[av44]

Павлуха, да ну, мы же взрослые люди. Кого волнует что там по законам в честь кого взыскивается. Любой суд поёмет что деньги вам нужнее, чем государству, а значит вам и выплатят. Уверен были попытки взыскать административные штрафы в пользу физлиц. Поискать только надо решения судов.
Кстати есть ещё полезная статья о том что зарплату выплачивать надо. Пускай он вам ещё зарплаты даст, а то мало ведь наверняка платил.

[Павлуха]

Павлуха, да ну, мы же взрослые люди. Кого волнует что там по законам в честь кого взыскивается. Любой суд поёмет что деньги вам нужнее, чем государству, а значит вам и выплатят. Уверен были попытки взыскать административные штрафы в пользу физлиц. Поискать только надо решения судов.
Кстати есть ещё полезная статья о том что зарплату выплачивать надо. Пускай он вам ещё зарплаты даст, а то мало ведь наверняка платил.

интересная тактика, сначало поумничать, потом понять, что "умные" мысли совершенно не умными оказались (после того, как носом натычут в сказанную глупость), и пытаться на сарказм свести все.
если сглупил, потому что не допонял или не внимательно прочитал, то не надо пытаться выкрутиться таким смешным образом

П.С. если вы действуете только так, как написано в статье, а шаг влево/право не применяете, то ни кто в этом не виноват, действуйте так, у каждого свои методы.
лично я(думаю и многие тоже) всегда предпочитаю искать варианты, что б получить желаемый результат не смотря на то, что в статье что то не написано(и не раз находил эти варианты), вместо того, что бы опустить руки, шмугнуть носом, и сказать самому себе, что это не возможно, ведь в статье это не указано.

Сообщение отредактировал Павлуха: 29 June 2011 - 03:15

[av44]

Советы вам дали адекватные, но вам они не понравились, потому что вы трактуете статьи не исходя из того что там написано, а из сиюминутных личных потребностей. А я всего лишь предлагаю вам раширить границы сознания, следуя вашей же смешной логике.

Конечно конечно, полностью солгасен, не надо носом шмыгать если по УК и КоАП штрафы в пользу государства взыскиваются, давайте искать варианты при которых можно убедить суд заплатить именно вам. Законы ведь просто так пишут, для ориетировки, а не для руководства)

[Santic]

Все, мне этотпоток хамства от автора надоел.
Тема закрыта, а автор пусть радуется, что мне чисто технически неудобно в данный момент выносить ему предупреждение.