Сообщений в теме: 227

[Sansan]

essey
Рустем
вот судьи отжигают )))

[mac-adres]

может поможете в составлении такой доверенности. Наверно можно составить комплексную доверенность, которая предполагала все возможные волеизъявления генерального. Вот думаю и не знаю как правильно выразить юридически, как сформировать. Нужна такая доверенность чтоб полномочия и.о гендира по этой доверенности были такие же что и у генерального, и чтоб она охватывала всю деятельность, всю сферу, чтоб имел возможность подписываться везде за него и представлять его интересы везде (если все охватывать то наверно довренность на 5 листов выйдет, а так в краце как выразить). Потому что у нас генеральный вообще не подписывает, везде во всех документах подписывает и.о. гендира.

[engelfisoge]

thank you
good topic

برامج

[Сергей Бронин]

Апелляционным определением отменено решение мирового суда и дело оставлено без рассмотрения на том основании, что доверенность, удостоверенная печатью организации-работодателя моего доверителя, подписана начальником отдела кадров, а не руководителем организации, причём в материалах дела не имеется доказательств, подтверждающих, что начальник отдела кадров наделена полномочиями удостоверять доверенности. Действительно, в деле имеется только сама доверенность и справка с места работы моего доверителя; конечно, никакого документа о подобных полномочиях нет - мне и в голову не могло прийти, что такое нужно. Насколько это определение кажется вам законным? Не достаточно ли на самом деле просто печати на доверенности и подписи руководителя структурного подразделения? Пункт 2 статьи 53 ГПК говорит просто: довереннось должна быть "удостоверена организацией" - про подпись руководителя вообще ничего не сказано. Определение вступило в законную силу со дня его вынесения. Обжаловать в наздорном порядке или бесполезно?

[Роман c Волги]

Обжаловать в наздорном порядке или бесполезно?

Обжаловать. То, что они придумали - высосано из пальца. Польза будет уже хотя бы в том, что ваша жалоба заставит их лишний раз прочитать статью ГПК.

[Сергей Бронин]

Обжаловать.

Спасибо за оперативный совет. А о каком нарушении надо писать в надзорной жалобе? То есть что именно здесь нарушено? Помогите сформулировать, пожалуйста.

[Роман c Волги]

Нарушено право вести свои дела в суде лично или через представителей - ст. 48.

[Сергей Бронин]

Пункт 2 статьи 53 ГПК говорит просто: довереннось должна быть "удостоверена организацией" - про подпись руководителя вообще ничего не сказано.

С другой стороны, не подразумевает ли слово "удостоверена" наличие, помимо печати ораганизации, подписи именно её руководителя или другого сотрудника при наличии у него таких полномочий? Но в таком случае к доверенности, выданной организацией-работодателем, нужно прилагать справку с места работы и какой-то приказ о наделении полномочиями что ли? Не слишком ли много приложений к доверенности, чтобы она стала действительной?

[natali_2715]

Пункт 2 статьи 53 ГПК говорит просто: довереннось должна быть "удостоверена организацией" - про подпись руководителя вообще ничего не сказано.

С другой стороны, не подразумевает ли слово "удостоверена" наличие, помимо печати ораганизации, подписи именно её руководителя или другого сотрудника при наличии у него таких полномочий? Но в таком случае к доверенности, выданной организацией-работодателем, нужно прилагать справку с места работы и какой-то приказ о наделении полномочиями что ли? Не слишком ли много приложений к доверенности, чтобы она стала действительной?

Лицами, уполномоченными удостоверять доверенности работников, являются руководитель организации или любое иное лицо (в том числе им может быть руководитель, иной сотрудник отдела кадров), на которого такая обязанность возложена внутренними актами предприятия: приказом, распоряжением.
В данном случае суд прав.

[Сергей Бронин]

Лицами, уполномоченными удостоверять доверенности работников, являются руководитель организации или любое иное лицо (в том числе им может быть руководитель, иной сотрудник отдела кадров), на которого такая обязанность возложена внутренними актами предприятия: приказом, распоряжением.
В данном случае суд прав.

Ой-ой-ой, как плохо! А Вы не могли бы сослаться на НПА какой-нибудь, из которого вытекает, что удостоверять доверенности могут только руководители или специально уполномоченные сотрудники организации? Или это просто Ваше мнение, предположеия или практика?

[natali_2715]

Лицами, уполномоченными удостоверять доверенности работников, являются руководитель организации или любое иное лицо (в том числе им может быть руководитель, иной сотрудник отдела кадров), на которого такая обязанность возложена внутренними актами предприятия: приказом, распоряжением.
В данном случае суд прав.

Ой-ой-ой, как плохо! А Вы не могли бы сослаться на НПА какой-нибудь, из которого вытекает, что удостоверять доверенности могут только руководители или специально уполномоченные сотрудники организации? Или это просто Ваше мнение, предположеия или практика?

ГК РФ глава 4

[Роман c Волги]

ГК РФ глава 4

Если можно, поконкретнее. Для вас это не составит труда, - наверняка вы в суде работаете.

[natali_2715]

ГК РФ глава 4

Если можно, поконкретнее. Для вас это не составит труда, - наверняка вы в суде работаете.

Труда не составит. Для того чтобы объяснить нужно сначала понять, что вы понимаете по 'удостеврена работодателем' если исходить из ответов по повуду того что суд не прав, то реально напрашивается вывод стоит печать и кто расписался роли не играет даже уборщица. Однако работодатель в данном случае это юридическое лицо. ЮЛ приобретает реализует свои права через свои органы созданые на основании учредительных документов. И согласно данным учредительным документам руководитель ЮЛ действует от его имени. И удостоверять любые документы ЮЛ может только через свои органы, либо работники ЮЛ уполномоченные руководителем доверенностью или приказом и никак иначе. А вообще в году 2008 или 9 была такая задача по гражданскому праву и в гаранте на нее давали ответ. Если не торопитесь завтра скину ответ гаранта на этот вопрос.

[Роман c Волги]

И удостоверять любые документы ЮЛ может только через свои органы, либо работники ЮЛ уполномоченные руководителем доверенностью или приказом и никак иначе.

Вот это-то и нужно обосновать для начала.

Если не торопитесь завтра скину ответ гаранта на этот вопрос.

Подождём...

[natali_2715]

И удостоверять любые документы ЮЛ может только через свои органы, либо работники ЮЛ уполномоченные руководителем доверенностью или приказом и никак иначе.

Вот это-то и нужно обосновать для начала.

Если не торопитесь завтра скину ответ гаранта на этот вопрос.

Подождём...

www.garant.ru/consult/civil_law/8970/

[Роман c Волги]

www.garant.ru/consult/civil_law/8970/

Прочитал. И вот этим вы руководствуетесь на работе? Неудивительно, что у нас правосудие хромает. Да и здесь несерьёзно ссылаться на частное мнение экспертов сайта "Гарант", как на постановление пленума ВС.
Приведу вопрос и ответ с сайта "Гарант" полностью:

Гражданин выдал доверенность на право представлять его интересы в суде. Доверенность удостоверена отделом кадров по месту работы гражданина. Законно ли подобное удостоверение доверенности?

11 марта 2008
Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу (п. 1 ст. 185 ГК РФ).

Согласно ч. 1 ст. 53 ГПК РФ полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.

Часть 2 ст. 53 ГПК РФ предусматривает, что доверенности, выдаваемые гражданами, могут быть удостоверены в нотариальном порядке либо организацией, в которой работает или учится доверитель. Доверенность в таких случаях фактически выдается в порядке, аналогичном порядку, предусмотренному п. 4 ст. 185 ГК РФ.

При этом сам порядок удостоверения доверенности работодателем в подобных случаях на ГК РФ, ни ГПК не установлен.

По сложившейся практике в таких случаях на доверенности ставятся помимо прочего подпись удостоверяющего ее уполномоченного на это должностного лица и печать организации (отдела кадров организации), факт выдачи доверенности отражается в журнале выдачи доверенностей, составленным ответственным за это сотрудником (например, инспектором по кадрам).

Лицами, уполномоченными удостоверять доверенности работников, являются руководитель организации или любое иное лицо (в том числе им может быть руководитель, иной сотрудник отдела кадров), на которого такая обязанность возложена внутренними актами предприятия: приказом, распоряжением.

Сложившаяся судебная практика также исходит из того, что целевое назначение доверенностей, удостоверенных в порядке, предусмотренном п. 4 ст. 185 ГК РФ, предполагает, что они могут быть заверены и работниками отдела кадров, и если не оспорены самими доверителями, то указанное оформление не противоречит требованиям указанной нормы ГК РФ (см. постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 9 августа 2004 г. N Ф08-3350/04).
В рассматриваемом случае доверенность не оспаривается выдавшим ее лицом.

Вывод:

начальник (иной сотрудник) отдела кадров организации имеет право удостоверять доверенность, выданную работником данного юридического лица, в порядке, предусмотренном ч. 2 ст. 53 ГПК РФ, при условии, что внутренними актами предприятия на указанных сотрудников отдела кадров организации возложены полномочия по удостоверению подобных доверенностей. Факт выдачи доверенности, по нашему мнению, необходимо отразить в журнале выдачи доверенностей, составленным ответственным за это сотрудником (например, инспектором по кадрам).

Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Горюнова Ольга

Ответ проверил:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Александров Алексей

05 марта 2008 г.

Красным цветом я выделил слова, говорящие о том, что эксперты всего лишь констатируют факты, а не устанавливают порядок. Кстати, они сами признают, что этот вопрос ни ГК, ни ГПК не регламентирует. И тем удивительнее их заключение, которое они вдруг делают, не опираясь ни на что, в шестом абзаце ответа и в конце ответа - в своём выводе. Логика хромает. Правда, они добавляют "по нашему мнению", что их и извиняет.

Теперь - моё мнение. Многих явно сбивает с толку первый абзац п. 5 ст. 185 ГК: "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.". Дальше. Почему законодатель не разъяснил порядок ни в ГК, ни в ГПК? Торопился? Да нет, я думаю, просто не счёл нужным. Не суть важно. Если доверенность выдаёт ЮЛ, процедура должна быть точно соблюдена. Но здесь-то речь идёт о доверенности, выдаваемой частным лицом, и роль ЮЛ лишь в том, чтобы подтвердить: да, это доверитель расписался в документе. И, как вы написали, это может быть уборщица. Вкупе с печатью такое действие будет соответствовать утверждению "удостоверена организацией, в которой работает доверитель". Само собой, никаких дополнительных документов из организации предоставлять не надо. Помните диалог из фильма "Частный детектив, или операция "Кооперация": " - Закон гласит - разрешено всё, что не запрещено. - Что не может запретить закон, то может запретить исполком". К сожалению, когда законодательство даёт нам некоторую свободу действий, иные прямо-таки видят свой долг в том, чтобы эту свободу ограничить.

[natali_2715]

Прочитал. И вот этим вы руководствуетесь на работе? Неудивительно, что у нас правосудие хромает. Да и здесь несерьёзно ссылаться на частное мнение экспертов сайта "Гарант", как на постановление пленума ВС.
Приведу вопрос и ответ с сайта "Гарант" полностью:

Я в своей работе руководствуюсь не этим, а ГК РФ. И работаю я не в суде.

Красным цветом я выделил слова, говорящие о том, что эксперты всего лишь констатируют факты, а не устанавливают порядок.

Порядок установлен Гражданским кодексом.

Теперь - моё мнение. Многих явно сбивает с толку первый абзац п. 5 ст. 185 ГК: "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.". Дальше. Почему законодатель не разъяснил порядок ни в ГК, ни в ГПК? Торопился? Да нет, я думаю, просто не счёл нужным. Не суть важно. Если доверенность выдаёт ЮЛ, процедура должна быть точно соблюдена. Но здесь-то речь идёт о доверенности, выдаваемой частным лицом, и роль ЮЛ лишь в том, чтобы подтвердить: да, это доверитель расписался в документе. И, как вы написали, это может быть уборщица. Вкупе с печатью такое действие будет соответствовать утверждению "удостоверена организацией, в которой работает доверитель". Само собой, никаких дополнительных документов из организации предоставлять не надо. Помните диалог из фильма "Частный детектив, или операция "Кооперация": " - Закон гласит - разрешено всё, что не запрещено. - Что не может запретить закон, то может запретить исполком". К сожалению, когда законодательство даёт нам некоторую свободу действий, иные прямо-таки видят свой долг в том, чтобы эту свободу ограничить.

Законодатель действительно не счел нужным, потому как о ЮЛ лице написал в ГК чуть выше, чем о доверенностях и там соответственно изложил свою позицию по поводу того кто такие ЮЛ и как они участвуют в жизнидеятельности. Но у Вас конечно может быть свое мнение.

[Роман c Волги]

Я в своей работе руководствуюсь не этим

Тогда зачем сослались на это?

И работаю я не в суде.

Ну, значит, юристом в какой-нибудь администрации.

Порядок установлен Гражданским кодексом.

Приведённой ссылкой вы доказали, что порядок не установлен ГК. Теперь утверждаете обратное. Как вас понимать?

Законодатель действительно не счел нужным, потому как о ЮЛ лице написал в ГК чуть выше, чем о доверенностях и там соответственно изложил свою позицию по поводу того кто такие ЮЛ и как они участвуют в жизнидеятельности.

Ну так приведите конкретное обоснование - снова вас прошу.

[natali_2715]

Прочитал. И вот этим вы руководствуетесь на работе? Неудивительно, что у нас правосудие хромает. Да и здесь несерьёзно ссылаться на частное мнение экспертов сайта "Гарант", как на постановление пленума ВС.
Приведу вопрос и ответ с сайта "Гарант" полностью:

Я в своей работе руководствуюсь не этим, а ГК РФ. И работаю я не в суде.

Красным цветом я выделил слова, говорящие о том, что эксперты всего лишь констатируют факты, а не устанавливают порядок.

Порядок установлен Гражданским кодексом.

Теперь - моё мнение. Многих явно сбивает с толку первый абзац п. 5 ст. 185 ГК: "Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.". Дальше. Почему законодатель не разъяснил порядок ни в ГК, ни в ГПК? Торопился? Да нет, я думаю, просто не счёл нужным. Не суть важно. Если доверенность выдаёт ЮЛ, процедура должна быть точно соблюдена. Но здесь-то речь идёт о доверенности, выдаваемой частным лицом, и роль ЮЛ лишь в том, чтобы подтвердить: да, это доверитель расписался в документе. И, как вы написали, это может быть уборщица. Вкупе с печатью такое действие будет соответствовать утверждению "удостоверена организацией, в которой работает доверитель". Само собой, никаких дополнительных документов из организации предоставлять не надо. Помните диалог из фильма "Частный детектив, или операция "Кооперация": " - Закон гласит - разрешено всё, что не запрещено. - Что не может запретить закон, то может запретить исполком". К сожалению, когда законодательство даёт нам некоторую свободу действий, иные прямо-таки видят свой долг в том, чтобы эту свободу ограничить.

Законодатель действительно не счел нужным, потому как о ЮЛ лице написал в ГК чуть выше, чем о доверенностях и там соответственно изложил свою позицию по поводу того кто такие ЮЛ и как они участвуют в жизнидеятельности. Но у Вас конечно может быть свое мнение.

Обоснование ст 53 п 1 ГК РФ. А сослалась потому, что уж больно ситуация не реальная. Было много разных ситуаций с доверенностями от физ лиц в практике. Когда одна и таже доверенность вызывала разную реакцию у разных судей. Но вот по поводу кто заверил никогда не было вопросов.

[Роман c Волги]

Обоснование ст 53 п 1 ГК РФ.

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.

Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами.

Это уже кое-что. Правда, из этой статьи неясно, реализовывать своё право заверять доверенности ЮЛ может только через свои исполнительные органы, как предназначенные для выражения его воли вовне, или и через, например, отдел кадров?

[Сергей Бронин]

Из предыдущего обсуждения у меня логически вытекает следующая группа вопросов, касающихся оформления нотариальной судебной доверенности, поскольку теперь доверие к доверенностям, удостоверенным работодателем, сильно снизилось. Итак, в соответствии с п. 1 ст. 333.24 НК РФ удостоверение нотариальной судебной доверенности у нотариуса должно стоить 200 рублей. На практике же стоимость такой услуги у нотариуса в Москве колеблется около 1000 рублей за счёт добавления оплаты сопутствующих "правовых и технических работ" (ПТР). Могу ли я прийти к нотариусу уже с составленным и распечатанным (чтобы меня не заставляли оплачивать эти сопутствующие услуги) листом доверенности, который нотариус мне просто удостоверит за эти 200 рублей? Как должна выглядеть такая готовая доверенность? Нужно просто предусмотреть место для подписи и печати нотариуса или что-нибудь ещё? Где это можно сделать в Москве? Это касается только нотуриусов государственных нотариальных контор? Государственные нотариусы в Москве вообще остались? Частнопрактикующий нотариус должен мне оказать такую услугу за 200 рублей или нет? Как себя вести, если мне будут навязывать ПТР?

[Руж]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться со следующим вопросом.

Хотела оформить одну доверенность на троих своих представителей. Написала заявление на имя нотариуса, которым прошу ее совершить настоящее нотариальное действие, благо Основам о нотариате не противоречит, ГК РФ тоже, да и Верховный суд не против.
Нотариус выставила меня вон, наорала на меня, не приняла заявление ( типа мне писать постановления об отказе в совершении нотариального действия лень ) и конечно же не сделала доверенность. Другой нотариус тоже орала долго, и я скрепя сердцем оформила ТРИ доверенности.
А заявление своё я ценным письмом направила тому нотариусу- пусть все же даст мотивированный отказ.
Хочу пойти жаловаться в ФНП, Нотариальную палату области и Прокуратуру(им как оказалось тоже можно с такими жалобами) .
Практику никак не найду для обжалования в суд. Нотариусам оказывается Обзор Верхового суда по данному вопросу-по боку.

Как считаете, шанс есть?

[Сергей Бронин]

Нормально так? Прокомментируйте, пожалуйста. Что добавить, что изменить, что убрать?

Меня, честно говоря, ещё смущает статья 387 ГПК РФ, которая указывает, что "основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права, повлиявшие на исход дела, без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов". В моём-то случае восстановление и защита возможны и без отмены незаконных постановлений суда, если просто оформить обычную нотариальную доверенность и снова обратиться с иском, что я, собственно, уже и сделал. А надзорную жалобу мне интересно подать именно в целях формирования судебной практики и торжества справедливости.




В президиум Московского городского суда

от представителя истца

Сергея Валерьевича БРОНИНА
адрес ...

истец

Ирина Васильевна ЗАВОДИНА
адрес ...

ответчик

Татьяна Валерьевна БРОНИНА
адрес места регистрации: ...
адрес места жительства: ...

на определение от 18.01.2011

федерального судьи Преображенского районного суда города Москвы В. Ф. Тихоновой

по гражданскому делу №2-297/10




НАДЗДОРНАЯ ЖАЛОБА

12 ноября 2010 года мировым судьёй судебного участка №113 района Преображенское города Москвы И. И. Мариненко, исполняющим обязанности мирового судьи судебного участка №111 района Преображенское города Москвы, было вынесено решение по иску истца И. В. Заводиной к ответчику Т. В. Брониной о взыскании оплаты за проживание и морального вреда, которым иск был частично удовлетворён: с ответчика в пользу истца было взыскано 50000 рублей в качестве оплаты за проживание и судебные расходы в размере 1900 рублей, а всего 51900 рублей, в остальной части иска отказано.

18 января 2011 года определением федерального судьи В. Ф. Тихоновой Преображенского районного суда города Москвы решение первой инстанции было отменено, а иск оставлен без рассмотрения, поскольку «исковое заявление подписано и подано лицом, не имеющим полномочий на его подписание и предъявление иска», так как волеизъявление И. В. Заводиной, выраженное доверенностью от 02.06.2010, заверено начальником отдела кадров, а не руководителем организации-работодателя И. В. Заводиной, «однако доказательств, подтверждающих, что начальник отдела кадров наделена полномочиями удостоверять доверенности в материалах дела не имеется».

В соответствии с п. 2 ст. 53 ГПК РФ доверенности, выдаваемые гражданами, могут быть удостоверены организацией, в которой работает доверитель. В отличие от требований к доверенностям от имени организации (п. 3 ст. 53 ГПК РФ, п. 5 ст. 185 ГК РФ), которые должны выдаваться за подписью руководителя такой организации или иного уполномоченного на это ее учредительными документами лица, подобных требований к доверенностям, выдаваемых гражданами и удостоверенных организацией-работодателем, российское законодательство не содержит, причём печать организации на документе подтверждает наличие необходимых полномочий у лица, подписавшего доверенность
.
Наличие на доверенности И. В. Заводиной печати организации-работодателя, подписи должностного лица организации-работодателя, а также приложения справки с места работы, свидетельствующей о том, что И. В. Заводина действительно работает в этой организации, означает, что доверенность И. В. Заводиной от 02.06.2010 оформлена надлежащим образом и является действительной.

Федеральный арбитражный суд Северо-Кавказского округа в своём постановлении №Ф08-3350/04 от 09.08.2004 отметил, что доверенности, заверенные работниками отдела кадров организации-работодателя, являются действительными, если не оспорены самими доверителями. Ни организация-работодатель И. В. Заводиной же, ни сама И. В. Заводина не оспаривали действительность доверенности от 02.06.2010.

Преображенский районный суд города Москвы, сомневаясь в наличии у лица, удостоверившего доверенность, полномочий на удостоверение, имел возможность направить запрос в организацию, удостоверившую доверенность, с целью получения информации о наличии либо отсутствии таких полномочий у начальника отдела кадров, однако почему-то этого не сделал.

Стоит также отметить, что И. В. Заводина лично участвовала в заседании по данному делу 08 октября 2010 года (л. д. 54), поддерживала иск и подтверждала мои полномочия как её представителя.

Таким образом, определением Преображенского районного суда города Москвы от 18.01.2011 нарушено право И. В. Заводиной на ведение своего дела в суде через представителя (ч. 1 ст. 48 ГПК РФ).

Учитывая изложенные выше обстоятельства,


прошу

1. определение Преображенского районного суда города Москвы от 18.01.2011 отменить;
2. решение мирового судьи судебного участка №113 района Преображенское города Москвы И. И. Мариненко, исполняющего обязанности мирового судьи судебного участка №111 района Преображенское города Москвы, оставить в силе.

Приложения:
1. копия настоящей жалобы;
2. копия решения от 12.11.2010;
3. копия определения от 18.01.2011;
4. копия определения от 20.05.2011;
5. копия доверенности (подлинник предъявлен при подаче настоящей жалобы).

[dima007]

подскажите может кто то делал или знает где сделать.Нужна ген доверенность на авто без хозяина купил авто по рукописке нужно переаформить а хозяин умер.есть старая егн доверенность с его данными.пишите в лс.

[Эмир Рустем]

Уважаемые коллеги!
Возник интересный вопрос. Я физик, представляю юрлицо в судебном процессе по доверенности. В доверенности присутствует полномочие "получение присужденных денежных средств". Мы наложили арест на денежные средства должника, находящиеся в банке. Клиент - очень хитрый и ушлый. У нас с ним договор, что присужденные денежные средства делим пополам. Могу ли в случае выигрыша судебного процесса заявиться в банк должника с исполнительным листом и потребовать перевода денежных средств на мой личный счет?