Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

SAAS


Сообщений в теме: 138

#1 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 18:16

Всем привет.
Были темы уже на ЮК, но хочется еще раз поднять вопрос.
Это чистой воды услуги или все - таки есть использование ПО?
От себя добавлю, что я ни к какой версии не склоняюсь, так как только начала узнавать про данный вопрос. Но технари меня убеждают, что saas - услуги и не более.
Вот набрела в инете на статью - http://www.infin.ru/...?ELEMENT_ID=434
Получается, все - таки использование, а не услуга??

Под использованием, я имела в виду право использовать произведение в любой форме и любым не противоречащим закону способом

Сообщение отредактировал miss Ann: 12 July 2011 - 19:08

  • 0

#2 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 18:24

http://ru.wikipedia.org/wiki/SaaS

Я тоже придерживаюсь мнения, что это использование.
  • 0

#3 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 18:30

Получается, все - таки использование, а не услуга??

а какие виды использования тут возникают?
  • 0

#4 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 18:34

Использование ПО в объеме предусмотренном договором. (использовать по, для размещения, обработки данных и т.п.) ;)
  • 0

#5 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 18:39

Использование ПО в объеме предусмотренном договором. (использовать по, для размещения, обработки данных и т.п.)

обычно это называется использование ПО в соответствии с его функциональным назначением)))
Да, тоже согласна, что использование тут будет.
  • 0

#6 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 18:49


Получается, все - таки использование, а не услуга??

а какие виды использования тут возникают?



статья по приведенной мною ссылке говорит - аренда.
Аренда ПО - это услуга? Не способ использования?
  • 0

#7 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 19:16

miss Ann, в целях продвижения данной формы распространения ПО вендоры используют (предоставляют готовые рекламные "заготовки" своим партнерам) формулировки, понятные технарям и пользователям, а не юридлическую терминологию. Поэтому тут и аренда и услуги все что угодно.

В тоже время есть другой аспект: использование ПО осуществляет хостинг-провайдер, на железе которого функционирует ПО, а вот использует ли ПО в смысле ГК пользователь, который удаленно подключился, создав временную запись в оперативной памяти ЭВМ, это еще вопрос (напр., аналогия с просмотром фильмов через инет).
Кроме того есть и практический аспект: хостинг-провайдеры все свои продукты продают как услуги, потому что им это так удобно и умещается в телематические услуги связи, оказываемые ими в рамках лицензий, поэтому от них на 99,9% это будут услуги.
В тех случаях, когда ПО фактически предсотавляется пользователю для применения на его железе, в т.ч. клиентское ПО, необходимое для взаимоджействия с серверным, то вендор обычно требует оформления EULA :)

Сообщение отредактировал Horny: 12 July 2011 - 19:18

  • 0

#8 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 19:36

а вот использует ли ПО в смысле ГК пользователь, который удаленно подключился, создав временную запись в оперативной памяти ЭВМ, это еще вопрос (напр., аналогия с просмотром фильмов через инет).

Именно этот вопрос и волнует Мисс Аню и надеюсь, догадываетесь, что волнует он ее в свете освобождения от НДС, которое будет в случае лицензии и не будет в случае услуг.

Лично я не считаю, что для использования необходимо обязательно осуществлять инсталяцию на комп пользователя, т.е. осуществлять воспроизведение. И без инсталяции пользователь осуществляет использование ПО в соответствии с его фукнциональным назначением. Как известно, перечень способов использования произведения у нас не исчерпывающий.

Что касается аналогии с просмотров фильмов он-лайн, то она не вполне удачная, ИМХО. Тут действительно правильнее вести речь об услуге, поскольку пользователь не осуществляет никакого использования фильма, если просто смотрит его в кругу семьи))
  • 0

#9 ГеоргийГео

ГеоргийГео
  • ЮрКлубовец
  • 323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2011 - 20:04

конечно, это использование ПО, согласен, что рекламируя "облака" вендоры используют терминологию понятную для асушников, а не юридические теримины

даже если на пользовательский компьютер не устанавливется некая клиентская часть, которая уж точно будет с лиц. соглашением, на самом "облачном" сайте при работе через броузер будет находится пользовательское соглашение, его просто надо поискать, как и пользовательское соглашение на сам броузер

более того, облачный сайт сохраняет свои файлы - (куки и проч.) на жестком диске компьютера пользователя, то есть запись "в память эвм" (один из способов использования ПО) налицо
  • 0

#10 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 14:43

С точки зрения НДС, то пользователю тут нет никаких рисков: если услуги то выставят НДС, который он примет его к зачету/вычету. А если как "права", то к зачету/вычету ничего не примет и налогооблагаемую базу не уменьшит.

Не совсем согласен, что аналогия с фильмом плохая. разница лишь в том, что при просмотре фильма не надо кнопки жать на клавиатуре, а при "просмотре" программы вроде как надо.

Вся особенность ПО фактически заключается в том, что технологически требуется запись в память ЭВМ, которая признается способом использования. Если бы этого не требовалось, то было бы как с книгами/литературными произведениями - купи и читай, что совсем не означает использования произведения, так ведь?

Куки и прочее не являются программой, поэтмоу запись служебной информации операционной системой не означает вопроизведения программы.Про клиентское ПО отдельный разговор.

Возможно с глобальной точки зрения пользователю и следует принять лицензионное соглашение путем подтверждения галкой и кнопкой "Согласен". Но с практической точки зрения выявить и доказать использование у пользователя не возможно.
  • 0

#11 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 15:04

С точки зрения НДС, то пользователю тут нет никаких рисков

А если заключен лицензионный договор без НДС, который будет впоследствии признан услуговым?))

разница лишь в том, что при просмотре фильма не надо кнопки жать на клавиатуре, а при "просмотре" программы вроде как надо.

ну это, ИМХО, принципиальная разница. При нажатии кнопок и осуществляется фактическое использование, разве нет?
  • 0

#12 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 15:32

А если заключен лицензионный договор без НДС, который будет впоследствии признан услуговым?))

это ну очень вряд ли, если конечно его некорректно составить то может быть. И потом, для пользователя рисков никаких, ну признают, и что с того, у пользователя как бы возникнет возможность на принятие НДСа к вычету, но сделать он это не сможет, т.к. с/ф ему хостер не выставил, в итоге НДС к уплате занижен не будет.
Вот хостеру при такой переквалификации доначислят НДС, но это риск не пользователя.

Evguenia, я не настолько силен в теории, но на данном форуме еще давно читал, что переворачивание страниц книги и подкладывание ее под кружку с чаем не приводит к использованию произведения. Есть например антивирусные программы, предоствляемые в режиме SaaS, которые не требуют ничего от пользователя. Да компьютер "переваривает" программный код в период запуска (это временная запись в оперативную память), но ведь и при просмотре фильма через инет, графическая карта и процессор вашего ЭВМ работают при просмотре, а не сервера где лежит сам файл фильма.

если счиать что пользователь тоже использует, то получается что в единицу времени это ПО будут использовать и пользователь и хостер одновременно.

Во всяком случае с точки зрения вендоров использование осуществляет хостинг-провайдер, который отчитывается за кол-во пользователей или процессоров, на основе чего осуществляется расчет вознаграждения.
  • 0

#13 Evguenia

Evguenia

    Солдат Джейн

  • Старожил
  • 3636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 15:51

Вот хостеру при такой переквалификации доначислят НДС, но это риск не пользователя.

тут важны потенциальные налоговые риски для всех участников процесса. Кстати, и хостер, как отдельное лицо не всегда присутствует. Существуют схемы вендор- пользователь.

Есть например антивирусные программы, предоствляемые в режиме SaaS, которые не требуют ничего от пользователя

а если программа предоставляет пользователю возможность, к примеру, обработки данных? все равно считаете, что это равнозначно переворачиваю страниц книги? :cranky:
  • 0

#14 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2011 - 22:04

то было бы как с книгами/литературными произведениями - купи и читай, что совсем не означает использования произведения, так ведь?

Читая вы как раз используете произведение ;)

а если программа предоставляет пользователю возможность, к примеру, обработки данных? все равно считаете, что это равнозначно переворачиваю страниц книги?



Жень, на мой взгляд любое нажатие в ПО на любую кнопку, в результате чего ПО начинает производить какие-нибудь действия будет использование..
  • 0

#15 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2011 - 04:24

www.ucoz.ru - это для примера
используется некое ПО для создания сайта. Действительно, нажимаешь кнопки.

А если заключен лицензионный договор без НДС, который будет впоследствии признан услуговым?))

это ну очень вряд ли, если конечно его некорректно составить то может быть. И потом, для пользователя рисков никаких, ну признают, и что с того, у пользователя как бы возникнет возможность на принятие НДСа к вычету, но сделать он это не сможет, т.к. с/ф ему хостер не выставил, в итоге НДС к уплате занижен не будет.
Вот хостеру при такой переквалификации доначислят НДС, но это риск не пользователя.


Вы знаете, что на практике будет не так. Дело не в неправильном договоре, а в том, что если SAAS чистой воды услуги, и ФНС на эту тему заморочится, то будет так, что составляя лицензионный договор, вы будете использовать льготу по НДС, так как это программное обеспечение. Налоговая посчитает, что льгота по НДС применена неправомерно, так как это услуги, подлежащие соответствующему налогообложению. ФНС доначислит налог, выстави пени, и вы потом в суде будете доказывать правомерность применения льготы, и тот факт, что договор - лицензионный.

Скажем так, я к этому тоже склоняюсь, но описываю выше не свое мнение.

Мне просто трудно понять, как можно использовать ПО его не используя. Удобство (как я понимаю, может быть я не права)
в том, что ПО лежит на сервере другого лица, тебе не надо его покупать, инсталлировать и т.п., просто зашел он - лайн и воспользовался. Но, на мой взгляд, все выше перечисленное не делает это ПО услугой.
  • 0

#16 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2011 - 11:39

miss Ann, а у пользователей данного форума есть лицензия на использование ПО IP.Board, на движке которого работает данный форум? Насколько мне известно данные лицензии не бесплатны. Судя по уведомлению внизу справа страницы "Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru", т.е. на владельца домена.
Относительно же НДС, то все зависит от того, чьи риски выпытаетесь минимизировать. В моем опыте уже есть случаи когда налоговая наоборот переквалифицировала сделку как передачу прав и у покупателя отказала в вычете принятого НДСа.

Кроме того, в обычно лицензировании есть специальные лицензии "external connector", который специльно "созданы" чтобы разрешить внешним пользователям, не являющимся сотрудниками лицензиата, получать доступ и пользоваться ПО, например, торговой системой интренет-магазина. При этом такие внешние пользователи не выступают лицензиатами.

Я приношу извинения, возможно я сильно заблуждаюсь и не правильно понимаю/трактую соответвующие положения ГК.
  • 0

#17 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2011 - 13:16

miss Ann, а у пользователей данного форума есть лицензия на использование ПО IP.Board, на движке которого работает данный форум? Насколько мне известно данные лицензии не бесплатны. Судя по уведомлению внизу справа страницы "Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru", т.е. на владельца домена.

Лицензий нет :)) но от этого вы не перестаете быть пользователем данного движка ПО. К тому же вы ведь в том числе с помощью этого ПО воспроизводите файлы ;)
  • 0

#18 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2011 - 22:57

Кроме того, в обычно лицензировании есть специальные лицензии "external connector", который специльно "созданы" чтобы разрешить внешним пользователям, не являющимся сотрудниками лицензиата, получать доступ и пользоваться ПО, например, торговой системой интренет-магазина. При этом такие внешние пользователи не выступают лицензиатами.



Даже не слышала о таком, спасибо за инфу.


miss Ann, а у пользователей данного форума есть лицензия на использование ПО IP.Board, на движке которого работает данный форум? Насколько мне известно данные лицензии не бесплатны. Судя по уведомлению внизу справа страницы "Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru", т.е. на владельца домена.

Лицензий нет :)) но от этого вы не перестаете быть пользователем данного движка ПО. К тому же вы ведь в том числе с помощью этого ПО воспроизводите файлы ;)


И я вот про тоже.
  • 0

#19 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 05:01

Читая вы как раз используете произведение

Ссылочку на норму с правомочием в студию. :)

а вот использует ли ПО в смысле ГК пользователь, который удаленно подключился, создав временную запись в оперативной памяти ЭВМ, это еще вопрос (напр., аналогия с просмотром фильмов через инет).

Именно этот вопрос и волнует Мисс Аню и надеюсь, догадываетесь, что волнует он ее в свете освобождения от НДС, которое будет в случае лицензии и не будет в случае услуг.

Ряд личностей полагает, что "использование" в смысле ГК4ч сущностно отличается от "пользования".

Для этого даже ПП ВАС и ВС 5/29 исключило действие пп.2-6 статьи 1235 на оберточные лицензии, хотя и оставило их в лоне статьи 1286. Хотя никакие это не лицензионные договоры, а EULA.

Но по счастию наши налоговики еще не так сильны в обложении нематериальных активов.

Так что рисуйте себе EULA для SAAS'a - и будет вам шастье! (с)
  • 0

#20 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 12:34

Ссылочку на норму с правомочием в студию.

1270
  • 0

#21 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 13:00

1270

Уточните координаты :)
  • 0

#22 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 14:50

Уточните координаты


5) прокат оригинала или экземпляра произведения;

(ст. 1270, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть четвертая)" от 18.12.2006 N 230-ФЗ (ред. от 04.10.2010))

1. Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.

(ст. 1270, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть четвертая)" от 18.12.2006 N 230-ФЗ (ред. от 04.10.2010))

1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения. При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;

(ст. 1270, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть четвертая)" от 18.12.2006 N 230-ФЗ (ред. от 04.10.2010))

По технологии все равно идет воспроизведение страниц сайта на свой комп... кроме того есть результат... аренда тут обозначалась поэтому привел и ее...

Хотя в каждом случае надо разбираться отдельно.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 18 July 2011 - 14:54

  • 0

#23 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 17:08

По технологии все равно идет воспроизведение страниц сайта на свой комп...


Не очень понятно, почему игнорирует нижеприведенное положение ст.1270 о том, что временная запись в память ЭВМ не образует воспроизведения, а следовательно не считается способом использования:

пп.1 ч.2 ст.1270 ...При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;
  • 0

#24 miss Ann

miss Ann

    ГИДРОПОНИКА

  • Старожил
  • 1530 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 17:20

По технологии все равно идет воспроизведение страниц сайта на свой комп...


Не очень понятно, почему игнорирует нижеприведенное положение ст.1270 о том, что временная запись в память ЭВМ не образует воспроизведения, а следовательно не считается способом использования:

пп.1 ч.2 ст.1270 ...При этом запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения;


Да, тут воспроизведения не будет никак.

Я приводила ссылку, где можно воспользоваться ПО в соответствии с моей темой. При помощи ПО, я создала сайт. Я использовала ПО вот таким способом. Почему это не может быть лицензионным договором.
  • 0

#25 Horny

Horny
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2011 - 17:33

miss Ann, судя по описанию "Программный комплекс ИНФИН-Управление предназначен для автоматизации ведения учета хозяйственной деятельности предприятия. " это ПО для автоматизации управления.

Аналогичное ПО других производителей также доступно по модели/программе лицензирвоания SaaS.

Возможно есть проблема в обоюдном понимании "При помощи ПО, я создала сайт. Я использовала ПО вот таким способом"

В качестве наиболее удобног примера я могу привести "электронную бизнесс почту", когда в данном случае хостер на своем (или арендованныом или даже отданном на аутсорсинг) сервере устанавливает серверную операционную систему, почтовый сервер, антивирус, бэкапное ПО и т.п., а пользователям предлагает услуги "бизнес-почты" (как с предоставлением клиентского ПО (напр, аутглюк), так и без предоставления (через вэб-интерфейс)). Серверное ПО на компьютере пользователя никак не воспроизводится, при достпуе через вэб-интерфейс лишь временно отображается интерфейс почтовой программы в браузере.

У вас на это похоже?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных