Сообщений в теме: 46

[Kleine Krokodil]

Ситуация следующая: в 2009 году РД составлял график отпусков на 2010 год, настойчиво озвучив пожелание о разделении отпуска на три части (14 + 7 + 7). Своего согласия на такую меру я не давал, после чего РД самостоятельно разделил мой отпуск на три части (с графиком-2010 я не ознакомлен, но видел). Самим отпуском в 2010 году я не воспользовался, в конце года РД выступил с предложением компенсации обязательного отпуска деньгами. Это предложение я также отклонил, так как (насколько мне известно) компенсация обязательного отпуска без увольнения невозможна. На 2011 год отпуск утверждён в размере 28 календарных дней и им я воспользуюсь.

Вопросов два:

1. Какова дальнейшая судьба отпуска-2010 в случае, если в этом году я им не воспользуюсь снова (какие меры может предпринять РД, чтобы "простить" его мне окончательно)?

2. Есть ли необходимость устанавливать виновных (организация вообще и должностные лица в частности) уже сейчас? Однозначно ли ситуация квалифицируется как непредоставление обязательного отпуска по вине РД? Ни одного приказа на отпуск в 2010 году я не видел.

Сообщение отредактировал Kleine Krokodil: 13 July 2011 - 18:54

[andrewgross]

Kleine Krokodil,

1. Какова дальнейшая судьба отпуска-2010 в случае, если в этом году я им не воспользуюсь снова (какие меры может предпринять РД, чтобы "простить" его мне окончательно)?

Компенсация за ВСЕ неиспользованные отпуска должна быть выплачена работнику при увольнении.

Однозначно ли ситуация квалифицируется как непредоставление обязательного отпуска по вине РД? Ни одного приказа на отпуск в 2010 году я не видел.

Нет, не квалифицируется. Вы же сам пишете:

Самим отпуском в 2010 году я не воспользовался

Однозначная вина работодателя не усматривается. Работодатель не может насильно выгнать вас в отпуск, если вы за ним не обращались. Другое дело, если вы с графиком ознакомились, заявление написали и получили отказ - тогда работодатель нарушил ТК, может быть административно наказан.

[Kleine Krokodil]

Прошу прощения за сумбурные формулировки. Я ищу вину работодателя в несоблюдении статьи 125, так как отпуск был распилен на части (14 + 7 + 7) без моего согласия. Или даже при таком развитии событий я своим отпуском воспользоваться всё равно обязан согласно графику? И да, уведомлений о времени начала отпуска, предусмотренных статьёй 123, не было тоже.

Сообщение отредактировал Kleine Krokodil: 13 July 2011 - 22:16

[andrewgross]

Kleine Krokodil,

Я ищу вину работодателя в несоблюдении статьи 125, так как отпуск был распилен на части (14 + 7 + 7) без моего согласия.

Нарушение, да, но вы все-равно в отпуск не ходили, так что ваши право (которым вы не воспользовались) в итоге оказалось не нарушено.

Я ищу вину работодателя

А добиться-то чего хотите?

[Kleine Krokodil]

andrewgross,
Честно - подбираются поводы для внешнего вмешательства в кадровое делопроизводство и кадровую политику с целью их оздоровления. Урегулировать проблемы внутренними переговорами до сих пор не удавалось.

Сообщение отредактировал Kleine Krokodil: 14 July 2011 - 02:01

[andrewgross]

Kleine Krokodil,

Честно - подбираются поводы для внешнего вмешательства в кадровое делопроизводство и кадровую политику с целью их оздоровления. Урегулировать проблемы внутренними переговорами до сих пор не удавалось.

Кадровое делопроизводство - всего лишь фиксатор проводимой кадровой политики, внешнее вмешательство в КДП только навредит. Кадровая политика сама по себе не существует, она является отражением отношения к персоналу со стороны руководства (директора и органа управления). Менять нужно не кадровую политику, а руководителей, ответственных за ее разработку и реализацию, корректировать цели, средстваи способы их достижения (через сотрудничество с персоналом, а не через его принуждение с постоянным ущемлением).
Если вы собственник, участник, акционер - понятно, цель благая и доступная. Смените директора по персоналу, прочитите мозги гендиректору, наймите грамотного кадровика или юриста со знанием трудового права.
Если вы работник, то напомню вам про то, что всяк сверчок должен знать свой шесток.

Сообщение отредактировал andrewgross: 14 July 2011 - 13:01

[Kleine Krokodil]

Оффтоп детектед ))

Возвращаясь в начало: если РД не согласовал график с работником и очередного отпуска не случилось, то в каком порядке неиспользованный отпуск может быть предоставлен в дальнейшем? Вправе ли работник затребовать положенное в произвольном количестве и на произвольный период? Оснований для отказа точно нет?

[Lenochka80]

Однозначная вина работодателя не усматривается. Работодатель не может насильно выгнать вас в отпуск, если вы за ним не обращались. Другое дело, если вы с графиком ознакомились, заявление написали и получили отказ - тогда работодатель нарушил ТК, может быть административно наказан.

Может, может. А где Вы увидели обязанность РБ обращаться за отпуском и писать заявление? А вот РД обязан издать приказ об отпуске согласно графику отпусков и отправить РБ в отпуск. Данный график обязателен для РБ и для РД. Далее, если работник хотел работать иработал в отпуске - это его проблемы. Однако в данной ситуации РД не отправил РБ в отпуск, чем нарушил закон.

Сообщение отредактировал Lenochka80: 25 July 2011 - 23:37

[andrewgross]

Lenochka80,

А где Вы увидели обязанность РБ обращаться за отпуском и писать заявление?

Там же, где вы якобы уведели обязанность работодателя издать приказ и отправить работника в отпуск

Да, ТК устанавливает, что график отпусков обязателен как для работника, так и для работодателя. Однако, процедуру оформления отпуска ТК не регламентирует, процесс остается на на усмотрение работодателя.
Мне представляется правильной следующая схема: за 2 недели до отпуска РД делает уведомление работнику о предстоящем отпуске. РБ направляет заявление о предоставлении отпуска, РД издает приказ и начисляет отпускные, работник идет отдыхать.
Варианты: 1. РБ направляет заявление о переносе отпуска, РД изменяет график отпусков.
2. РБ не реагирует, РД тоже. Если работнику не нужен отпуск, насильно в него отправить РБ невозможно.

Далее, если работник хотел работать иработал в отпуске - это его проблемы

Увы, это еще и проблема работодателя, ибо оплата труда работника в отпуске должна происходить по правилам оплаты работы в выходные дни с соотвествующим оформлением привлечения к работе.

[Lenochka80]

Там же, где вы якобы уведели обязанность работодателя издать приказ и отправить работника в отпуск

Ну я то вижу это в 123 ст. ТК, хотя... возможно и приказ не нужен... достаточно правльно составленного графика отпусков.

Увы, это еще и проблема работодателя, ибо оплата труда работника в отпуске должна происходить по правилам оплаты работы в выходные дни с соотвествующим оформлением привлечения к работе.

Да Вы что? Работник в своё рабочее время волен делать что хочет. Например, припереться на работу и работать и РД не обязан это оплачивать.

Сообщение отредактировал Lenochka80: 26 July 2011 - 15:26

[andrewgross]

Lenochka80,

Ну я то вижу это в 123 ст. ТК, хотя... возможно и приказ не нужен... достаточно правльно составленного графика отпусков.

В ст. 123 ТК нет ничего про приказ и про спрособ убытия работника в отпуск. Повторю, что процедура предоставления отпуска регламентируется работодателем.
Одного графика для предоставления отпуска недостаточно, нужен приказ. Для приказа нужно заявление, хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске.

Да Вы что? Работник в своё рабочее время волен делать что хочет. Например, припереться на работу и работать и РД не обязан это оплачивать.

Труд без оплаты - это принудительный труд, запрещенный Конституцией РФ. Получив отпускные и продолжая работать на своем рабочем месте, работник через суд легко истребует себе оплату.

[Lenochka80]

Труд без оплаты - это принудительный труд, запрещенный Конституцией РФ. Получив отпускные и продолжая работать на своем рабочем месте, работник через суд легко истребует себе оплату.

Да кто ж его принуждает -то А если он по ночам добровольно работать будет и докажет это - тоже оплатить надо?

В ст. 123 ТК нет ничего про приказ и про спрособ убытия работника в отпуск. Повторю, что процедура предоставления отпуска регламентируется работодателем.

Тут Вы правы.

Одного графика для предоставления отпуска недостаточно, нужен приказ.

С чего это вдруг? Сошлитесь, пожалуйста. Приказом мы гафик отпусков утвердили.

Для приказа нужно заявление, хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске.

Да пусть более на здоровье. После отпуска пересчитаем Так что формально - не нужен. Но не суть важно. Вы то говорите, что приказ нужен, то не нужен, Вы уж определитесь. Но внезависимости от этого - заявление не нужно Ну никапли

Сообщение отредактировал Lenochka80: 26 July 2011 - 16:13

[andrewgross]

Lenochka80,

Вы то говорите, что приказ нужен, то не нужен, Вы уж определитесь.

Я каждый раз говорю, что приказ нужен, читайте внимательно.

С чего это вдруг? Сошлитесь, пожалуйста. Приказом мы гафик отпусков утвердили.

График - это только информационный документ, фиксирующий очередность предоставления отпуска. Приказ - это распорядительный документ о предоставлении отпуска работнику.

Так что формально - не нужен.

Еще как нужен! См. "Указания по применению и заполнению форм первичной учетной документации", Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"

Но внезависимости от этого - заявление не нужно Ну никапли

Это вам только кажется. Опять таки: процедуру определяет работодатель. Если будет определено, что заявление требуется - придется писать. Кроме того, так удобнее. Если вы с этим ежедневно не работаете - вам не понять

[Lenochka80]

Ладно, убедили - приказ нужен. Но разговор щёл об заявлении.

Если вы с этим ежедневно не работаете - вам не понять

Аргументы закончились? Остались только эмоции?

[andrewgross]

Lenochka80,

Аргументы закончились? Остались только эмоции?

Так и от вас никаких аргументов не последовало, только декларативные заявления, не основанные ни законе, ни на практике работы.
Поэтому и перехожу на один язык с вами , раз аргументы на вас не подействовали

Для приказа нужно заявление, хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске.

Ваш ответ

После отпуска пересчитаем

выдает в вас человека некомпетентного ни в кадровых, ни в бухгалтерских вопросах.
Посему вам только и останется, как принять на веру то, о чем я вам и др. читателям написал.

[Lenochka80]

Lenochka80,

Аргументы закончились? Остались только эмоции?

Так и от вас никаких аргументов не последовало, только декларативные заявления, не основанные ни законе, ни на практике работы.
Поэтому и перехожу на один язык с вами , раз аргументы на вас не подействовали

Для приказа нужно заявление, хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске.

Ваш ответ

После отпуска пересчитаем

выдает в вас человека некомпетентного ни в кадровых, ни в бухгалтерских вопросах.
Посему вам только и останется, как принять на веру то, о чем я вам и др. читателям написал.

Перешли на личности. Нюню.

Если бредите, то делайте это не переходя на личности.
Законом не предусмотрено обязательного выражения воли работника на то, чтобы ходить или не ходить в отпуск.

[andrewgross]

Lenochka80,

Законом не предусмотрено обязательного выражения воли работника на то, чтобы ходить или не ходить в отпуск.

Продолжайте оставаться в счастливом неведении Вам предстоит еще много интересных открытий, радости обретения которых я уже, в силу большего, чем у вас опыта, уже лишен

[Lenochka80]

Lenochka80,

Законом не предусмотрено обязательного выражения воли работника на то, чтобы ходить или не ходить в отпуск.

Продолжайте оставаться в счастливом неведении Вам предстоит еще много интересных открытий, радости обретения которых я уже, в силу большего, чем у вас опыта, уже лишен

где про заявление написано, ОПЫТ?
Или вы только так сильны?:

Так и от вас никаких аргументов не последовало, только декларативные заявления, не основанные ни законе, ни на практике работы.
Поэтому и перехожу на один язык с вами , раз аргументы на вас не подействовали

кстати, какая у нас отвественность за невыполнение

"Указания по применению и заполнению форм первичной учетной документации", Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"

Я подозреваю никакой? Очередные необязательные фантазии?

Сообщение отредактировал Lenochka80: 26 July 2011 - 23:04

[Stasi]

Для приказа нужно заявление, хотя бы для того, чтобы избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске.

И каким образом заявление работника на предоставление отпуска поможет избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске?

[Lenochka80]

Вот ситуация:
График отпусков составлен вовремя и правильно,составлен без учёта мнения работника,работник был ознакомлен с данным графиком под подпись. В общем случае, больше никаких действий РБ и РД делать ненадо - РБ ОБЯЗАН уйти в отпуск и уход не будет прогулом, а РД ОБЯЗАН его предоставить и не имеет права запретить РБ не ходить в него.

Если уважаемый andrewgross видит тут нарушение ТК, то пусть напишет где именно. Если каких-то других законов, то пусть не оплениться ещё указать ответсвенность за их нарушение.

[andrewgross]

Lenochka80,

где про заявление написано, ОПЫТ?

В сотый раз повторяю: заявление нужно тем, кто глядит дальше собственного носа и закрепил такой порядок в ЛНА.
Без ума организованной кадровой службе заявления на отпуск не нужны.

График отпусков составлен вовремя и правильно,составлен без учёта мнения работника,работник был ознакомлен с данным графиком под подпись. В общем случае, больше никаких действий РБ и РД делать ненадо - РБ ОБЯЗАН уйти в отпуск и уход не будет прогулом, а РД ОБЯЗАН его предоставить и не имеет права запретить РБ не ходить в него.

Я вам уже говорил, что ваши рассуждения - голая теория, оторванная от жизни и от работы. Без приказа нарушится нормальный учет использованных отпусков, бухгалтерия не начислит отпускные, без приказа умный работник не пойдет в отпуск, опасаясь неприятностей или не нужных разборок в стиле "где ты был, идиот", без визы на заявлении об отпуске начальник не сможет правильно перераспределить работу уходящего в отпуск работника и отдохнувший работник получи кучу проблем, возвратившись из внезапного отпуска. Если же подача заявления предусмотрена ЛНА, то по возвращении из отпуска, в который работник убыл без приказа, по графику, работник рискует получить дисциплинарное взыскание за нарушение ЛНА.
С заявлениями работать удобнее, чем без них, потому я и говорил, что вам, теоретику, не понять.

кстати, какая у нас отвественность за невыполнение

Цитата
"Указания по применению и заполнению форм первичной учетной документации", Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. N 1 "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"

Я подозреваю никакой? Очередные необязательные фантазии?

Отвественность та же, что и обычно - административная по ст. 5.27 КоАП РФ.

Stasi,

И каким образом заявление работника на предоставление отпуска поможет избежать ситуации, когда работник в запланированное для оплачиваемого отпуска время или временно нетрудоспособен, или находится в командировке/на учебе,или уже находится в неплановом отпуске?

Помочь избежать дурацкой ситуации поможет отсутствие заявления. В дурацкую ситуацию можно попасть, оформив без заявления отпуск работнику, который либо болен, либо в командировке, etc.

[Stasi]

График отпусков составлен вовремя и правильно,составлен без учёта мнения работника,работник был ознакомлен с данным графиком под подпись. В общем случае, больше никаких действий РБ и РД делать ненадо - РБ ОБЯЗАН уйти в отпуск и уход не будет прогулом, а РД ОБЯЗАН его предоставить и не имеет права запретить РБ не ходить в него.

Не совсем согласна. Да, график отпусков обязателен. Но его недостаточно для предоставления отпуска. Ибо работодатель обязан еще уведомить работника о начале отпуска, издать приказ и выплатить отпускные. И, например, работник не обязан уходить в отпуск, если он не уведомлен о времени начала отпуска и/или не выплачены отпускные. И никакая обязанность соблюдать график не помешает работнику отказаться от использования отпуска в этом случае.
А заявление от работника на предоставление отпуска (если отпуск по графику) - не нужно. Заявление на предоставление отпуска, предусмотренного графиком - анахронизм из прежнего трудового законодательства и это все равно что заявление о приеме на работу - заявление о приеме сейчас также не требуется, поскольку ТК установлен определенный порядок: ТД, а на его основании приказ Т-1.

Сообщение отредактировал Stasi: 27 July 2011 - 11:43

[Lenochka80]

Но его недостаточно для предоставления отпуска. Ибо работодатель обязан еще уведомить работника о начале отпуска, издать приказ и выплатить отпускные. И, например, работник не обязан уходить в отпуск, если он не уведомлен о времени начала отпуска и/или не выплачены отпускные.

Про отпускные возможно, однако ознакомление с графиком отпусков дефакто является уведомлением о времени начала отпуска.
Кстати, не напомните отом, где написано о том, что если отпускные не выплачены, то можно не ходить? Так мы договоримся до того, что если расчёт не выплачен, то РБ не уволен

Сообщение отредактировал Lenochka80: 27 July 2011 - 11:52

[andrewgross]

Stasi,

заявление о приеме сейчас также не требуется, поскольку ТК установлен определенный порядок: ТД, а на его основании приказ Т-1.

Несмотря на установленный ТК алгоритм, знаю множество организаций, где используется заявление о приеме на работу. Логика такова: привыкли, удобно.

Кстати, не напомните отом, где написано о том, что если отпускные не выплачены, то можно не ходить?

Ст. 124 ТК

[Stasi]

Про отпускные возможно, однако ознакомление с графиком отпусков дефакто является уведомлением о времени начала отпуска.

1) Трудовым кодексом не предусмотрено ознакомление работника с графиком отпусков, ибо это не ЛНА, содержащий нормы трудового права.
2) А о начале отпуска работник должен быть предупрежден под роспись не менее чем за две недели. И заметьте, не графиком отпусков предупрежден, а индивидуальным уведомлением. Именно этим уведомлением работник ставится в известность, что-такого-то числа начинается его отпуск. И это прямо прописано в ч.3 ст.123 ТК.

Кстати, не напомните отом, где написано о том, что если отпускные не выплачены, то можно не ходить? Так мы договоримся до того, что если расчёт не выплачен, то РБ не уволен

Напомню...(плохо, когда забываешь то, чего не знаешь)
Написано это все в том же пресловутом Трудовом кодексе. И написано это в ч.2 ст.124 ТК: работодатель по письменному заявлению работника обязан перенести отпуск, если работник был предупрежден о времени начала отпуск позднее чем за две недели до его начала и/или если своевременно не были выплачены отпускные.
Т.е., как я писала в своем предыдущем посте, работник имеет право в этих случаях не уходить в отпуск в ту дату, которая предусмотрена графиком, а использовать другое время для отпуска.

Несмотря на установленный ТК алгоритм, знаю множество организаций, где используется заявление о приеме на работу. Логика такова: привыкли, удобно

Согласитесь, что аргумент "привыкли, удобно" - это не норма закона. Очень много чего удобно и привыкли делать работодатели: платить зарплату один раз месяц, не заключать ТД, поручать дополнительную работу без соответствующей оплаты и т.д. Список нарушений работодателя можно продолжать до бесконечности. И все эти нарушения происходят именно потому, что так удобно или привыкли. Конечно, заявление о приеме и об отпуске - это не нарушение, за которое предусмотрена ответственность, но законом эти заявления не предусмотрены. А мы ведь говорим о том, какая процедура предусмотрена законом.

Сообщение отредактировал Stasi: 27 July 2011 - 12:17