Сообщений в теме: 39

[Кирычч]

Здравствуйте! Нужно начислить проценты по ст.395. Подскажите, пожалуйста,
1. В каких пределах (в свете ст.333) эти проценты будут соизмеримы?
2. При исчислении процентов по момент исполнения решения суда какая из дат будет конечной (для расчета)- дата перечисления должником суммы приставу-исполнителю или дата получения взыскателем суммы от пристава?
Спасибо!

[diana]

Кирычч дата фактической уплаты долга, стало быть списания ден. средств с р/с должника.

[Lbp]

1. В каких пределах (в свете ст.333) эти проценты будут соизмеримы?

Насколько мне известна рактика, по ст.395 не уменьшают. Ну разве что очень бедные и государственные

[kuropatka]

Кирычч

При исчислении процентов по момент исполнения решения суда какая из дат будет конечной (для расчета)- дата перечисления должником суммы приставу-исполнителю или дата получения взыскателем суммы от пристава?

А что - есть большая разница? Но вообще - первое, не должен должник отвечать за действия СПИ.

[diana]

Lbp по крайней мере в пределах суммы основного долга, почти всегда.

[SVR]

дата перечисления должником суммы приставу-исполнителю или дата получения взыскателем суммы от пристава

Кирычч а они у вас сильно различаются?

[Кирычч]

SVR

а они у вас сильно различаются?

на два дня


diana

по крайней мере в пределах суммы основного долга, почти всегда.

а если проценты получаются больше суммы основного долга?

[SaleN]

Lbp
Просто по 395 сумма редко когда дотягивает до суммы осн. долга, ибо процент мал. А если б дотянула и перетянула - то уменьшили бы обязательно.

Добавлено:

а если проценты получаются больше суммы основного долга?

вот тогда - 9 из 10, что уменьшат

[Кирычч]

Lbp

Насколько мне известна рактика, по ст.395 не уменьшают

Но ст. 333 относится в т.ч. и к процентам (поправьте если я не прав)

[Lbp]

Кирычч
Соглашусь с коллегами.
Ст.333 относится, никто не возражает. Речь о желании суда...

[SVR]

SaleN с чего вы это взяли? Если перетенула следовательно долго пользовались, долго пользовались платить надо. Так что теоретически вы не правы.
Другой разговор что я слабо представляю как можно сегодня получить по 395 превышение % над суммой основного долга. Если не ошибаюсь ставка сейчас 14 годовых.
Сумма взыскиваемых процентов зависит от суммы основного долга и периода просрочки. Могут срезать проценты даже в интервали 5-10 от суммы долга если период просрочки очень мал... и оставить и до 150-200 если он значителен.... . Короче все зависит от ситуации и во много от судьи.
Как правило судьи ориентируются на ставку рефинансирования, хотя в моей практики были случаи когда отказывали в снижении при договорной неустойке в размере двух ставок... .

[SaleN]

следовательно долго пользовались, долго пользовались платить надо

во-во... Прямо в точку. Ибо класическое, постоянное, штамповое обоснование применения 333 (во всяком случае, в нашем АС) начинается со слов: "Однако, учитывая длительность периода начисления процентов....."

Добавлено:

срезать проценты даже в интервали 5-10 от суммы долга если период просрочки очень мал

никогда. Ручаюсь. 10 % не срежут.

[SVR]

SaleN - интересно, вы господь бог, что бы ручаться за подобные вещи?
Кстати а почему вы решили, что классическое и штамповое не соответствует истине?
Или вы считаете что размер убытков не зависит от периода удержания денежных средств?
Просто не стоит забывать о соразмерности % неустойки и убытков....

[SaleN]

SVR
1. Может, как-то помягче, а?

2. Приведите мне хоть один суд акт, где б снизили по 333 сумму неустойки, меньшую или равную 10 % от суммы осн. долга. Понятно, что я имел в виду разумные вещи, а не снижение договорной неустойки в размере 10% от суммы в день.

3. По поводу периода. Вы изменили свою точку зрения? Или просто невнимательно прочитали мой пост?

4. С чего Вы взяли, что я доволен такой практикой?

[SVR]

SaleN , извинте, но мне действительно стало интересно кто у нас может так уверенно гарантировать однозначный результат в состязательном процессе , другого подобного персонажа (не будем трогать ситуации с соством УП) я не знаю, а вы?

Привести не могу, но вполне в состоянии представить теоретически, базируясь все на том же - соразмерность....

По поводу период мы похоже просто говорим о разных вещах. Я утверждаю, что в общем случае имеет место линейная зависимость между периодом просрочки и нанесенными убытками (в качестве примера - 395 и большинство экономических обоснований ее наличия в ГК). Бывают исключения - как то договорный процент заведомо превышающий любые убытки которые могут возникнуть. Именно об этом говорю я. О чем говорите вы?

[SaleN]

вполне в состоянии представить теоретически

Теоретически я могу тоже себе представить. И 200%, и 300%...
Но мы с Вами говорим исключительно о практике. Так мне, во всяком случае, показалось. А практики этой очень много. Даже у отдельно взятого меня. И вся она говорит о том, что я тут и излагаю.
Я давно считаю, что суд совсем уже охренел, запихивая 333 куда надо и куда не надо, когда просят и когда молчат. Однако мы имеем то, что имеем.

Добавлено:

класическое, постоянное, штамповое обоснование применения 333

Обратите внимание, именно применения

В контексте же я говорю о том, что суд (наш) СНИЖАЕТ %, если период уж больно велик. Вот так. Они говорят именно о том, что у Вас, гражданин Истец, за два года набежало неустойки, которая по договору равна 1 % в день, в десять раз больше, чем сумма осн. долга. Вам, Истец, вряд ли было причинено столько убытков, сколько Вы просите неустойки.

[SVR]

SaleN а вы с этим не согласны?

неустойки, которая по договору равна 1 %

- вы считаете, что в данной конкретной ситуации убытки причены на суммы свыше 365% годовых?
Но ведь для этого случая и существует возможность взыскания именно убытков а не неустойки, обосновывайте и взыскивайте... . Считаю, что практика в этой части реальна и имеет смысл. А суд снижает не в случае если ПЕРИОД велик, а в случае если убытки ЯВНО несоразмерны, как по вашему есть разница?

[SaleN]

SVR
Мне кажется, Вы меня игнорируете... Во всяком случае, некоторые мои мысли

[SVR]

SaleN которые?
Возможно я их не игнорирую, а просто не понимаю? О которых вы мыслях?....

В контексте же я говорю о том, что суд (наш) СНИЖАЕТ %, если период уж больно велик

Об этой? По поводу ее я уже высказался...

мы с Вами говорим исключительно о практике

Ок, поищу, хотя доступ к базам не очень большой...

Сорри, а какие еще были? Я вроде больше ничего не заметил.
Приношу заодно извинения и по поводу стиля общения, к чему привык, уж не обессудьте

[SaleN]

SVR
Давайте вернёмся немного назад. Ст. 333 гласит: суд вправе уменьшить неустойку, если она явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства.
Что мы имеем? И какие можем сделать выводы? Я для себя делаю такие: ЯВНО несоразмерно - это не значит в два раза больше. Это очень и очень оценочная категория, но право суда - убирать именно "явную" несоразмерность, а не просто, грубо говоря, сводить всё к ставке реф. ЦБ. Это неправильно. Это первое.
И второе - эту самую несоразмерность суду следует, применяя ст. 333, как-то обосновывать. "принимаемые арбитражным судом решения, постановления ... должны быть законными, обоснованными и мотивированными" (ст. 15 АПК).
Фразу "размер неустойки явно несоразмерен последствиям нарушения" или уже приведённую выше "учитывая длительный период начисления %" я не считаю обоснованием, мотивировкой.
По поводу последней фразы отдельная песня: вы говорили

Если перетенула следовательно долго пользовались, долго пользовались платить надо.

Или вы считаете что размер убытков не зависит от периода удержания денежных средств?

Я утверждаю, что в общем случае имеет место линейная зависимость между периодом просрочки и нанесенными убытками

В общем всё так и должно быть. Но, как я уже говорил, наш АС именно на основании длительности периода снижают размер неустойки. Видимо, и по этой,приведённой Вами, причине:

Бывают исключения - как то договорный процент заведомо превышающий любые убытки которые могут возникнуть

Тут мы приходим к главному: кто это должен доказывать ЯВНУЮ несоразмерность? КАК её доказывать ?
На хрена ж тогда свобода договора, по причине которой ответчик сам подписал 1 % в день? Почему Вы считаете, что последствия просрочки - это только убытки? А даже если так, почему кто-то за меня будет прикидывать их размер? Я в принципе не должен ничего доказывать, ибо если в договоре написано - то всё.
А тем более - если неустойка по договору является штрафом. И при чём здесь мои убытки, которые я буду взыскивать вообще отдельно?

Я говорил о том, что применение 333 приняло огульный характер. Судьи не смотрят ни на что, кроме как на соотношение суммы осн. долга и %. Побоку сроки, указание на «штрафность» и всё прочее.
Поэтому я несогласен с такой практикой. Несогласен категорически.


Добавлено:
SVR
Давайте вернёмся немного назад. Ст. 333 гласит: суд вправе уменьшить неустойку, если она явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства.
Что мы имеем? И какие можем сделать выводы? Я для себя делаю такие: ЯВНО несоразмерно - это не значит в два раза больше. Это очень и очень оценочная категория, но право суда - убирать именно "явную" несоразмерность, а не просто, грубо говоря, сводить всё к ставке реф. ЦБ. Это неправильно. Это первое.
И второе - эту самую несоразмерность суду следует, применяя ст. 333, как-то обосновывать. "принимаемые арбитражным судом решения, постановления ... должны быть законными, обоснованными и мотивированными" (ст. 15 АПК).
Фразу "размер неустойки явно несоразмерен последствиям нарушения" или уже приведённую выше "учитывая длительный период начисления %" я не считаю обоснованием, мотивировкой.
По поводу последней фразы отдельная песня: вы говорили

Если перетенула следовательно долго пользовались, долго пользовались платить надо.

Или вы считаете что размер убытков не зависит от периода удержания денежных средств?

Я утверждаю, что в общем случае имеет место линейная зависимость между периодом просрочки и нанесенными убытками

В общем всё так и должно быть. Но, как я уже говорил, наш АС именно на основании длительности периода снижают размер неустойки. Видимо, и по этой,приведённой Вами, причине:

Бывают исключения - как то договорный процент заведомо превышающий любые убытки которые могут возникнуть

Тут мы приходим к главному: кто это должен доказывать ЯВН%D

[SVR]

SaleN Теперь понял о чем вы.

В общем всё так и должно быть

- это радует.

Что касается остального, ну мне даже как то совестно указывать вам, что:

"Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку" - никто никому ничего не доказывает. Так же как вы не обязаны доказывать размер причиненных убытков при применении неустойки, так же и ваш контрагент не обязан доказывать несоразмерность - суд такое решение принимает сам, на основе внутренней убежденности.

При этом - "При оценке таких последствий судом могут приниматься во внимание в том числе обстоятельства, не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.)".

Надеюсь источники цитат можно не указывать?

[kuropatka]

сам

Общее правило - три года. так что проценты по ставке (14 %) в принципе не могут превышать сумму основного долга

А ставка, по-вашему, всегда была 14%?