Сообщений в теме: 53

[Vassily]

Интересно))) Но, по-моему, немного "не в тему"...
Сложные суждения образуются из простых суждений с помощью логических связок. Объединение двух или нескольких высказываний с помощью союза «или» - есть операция логического сложения, или дизъюнкция. Составное высказывание, образованное в результате логического сложения (дизъюнкции), истинно тогда, когда истинно хотя бы одно из входящих в него простых высказываний. В нашем случае, составное высказывание – "произвело или должно будет произвести", будет истинным (наличие убытков), если будет истинно хотя бы одно из входящих в него простых суждений. То есть, для наличия убытков у потерпевшего, ему достаточно либо подтвердить факт произведенных им расходов по восстановлению нарушенного права, либо необходимость их несения в будущем. Но они уже понесены потерпевшим и позволили полностью восстановить его нарушенное право, следовательно, ссылка на вторую часть сложного суждения в нашем случае неправомерна.
Другой вопрос, что для того, чтобы потерпевшему безболезненно взыскать реально произведенные им расходы на восстановление своего нарушенного права с причинителя вреда, они должны соответствовать реальному ущербу и, наоборот, ничто не мешает потерпевшему взыскать причиненный ему реальный ущерб с причинителя вреда даже в том случае, если произведенные им расходы меньше реального ущерба.

[Insurer]

А не будет ли иметь место неосновательное обогащение лица, которое получит по отчету сверх того, что затратило на ремонт реально?

[Vassily]

Иванов и Петров стали участниками аналогичных ДТП, в результате которых принадлежащие им на праве собственности ТС получили аналогичные повреждения. Допустим, переднего крыла автомобиля, устраняемые его ремонтом и окраской.
Иванов бывший автослесарь и сам может провести ремонтные и сопутствующие работы, понеся расходы лишь на приобретение ЛКМ. Его затраты по приведению ТС в доаварийное состояние, соответственно, составили 1 000 руб.
Петров бывший адвокат, и сам может лишь ключ в замок зажигания вставить. Авто ему ремонтировали на СТОА. Его затраты по приведению ТС в доаварийное состояние, соответственно, составили 6 000 руб. Для наглядности, пусть эта сумма и составляет реальный ущерб, рассчитанный в соответствии со всей возможной рекомендательной документацией.
Вопрос - у Иванова и Петрова, ущерб, что - разный (кто на что учился ©)? Что может помешать впоследствии Иванову взыскать с причинителя вреда 6 000 руб., составляющие причиненный ему реальный ущерб, несмотря на то, что никаких затрат по восстановлению своего нарушенного права ему в будущем уже нести не надо, а чек лишь на 200г. краски есть?

Сообщение отредактировал Vassily: 24 June 2011 - 15:51

[Insurer]

Vassily,
пример конечно яркий, но сдается мне, что Иванов не предоставив никаких доказательств, кроме чека на краску, получит только сумму, указанную в чеке, согласны?
Кстати, был печальный опыт, когда суд взыскал не по отчету, а только часть ущерба, которая подтверждалась чеками. И решение устояло в кассации! (дальнейшую судью\бу дела не знаю) Это вообще беспредел был!

Кстати, в Вашем примере не вижу никаких противоречий с ст. 15, 1082 ГК РФ - какие расходы лицо понесло, такое возмещение и получит по суду.

[Vassily]

пример конечно яркий, но сдается мне, что Иванов не предоставив никаких доказательств, кроме чека на краску, получит только сумму, указанную в чеке, согласны?

Всё зависит от того, прибегнет ли к Помощи Петрова Иванов)))

Кстати, в Вашем примере не вижу никаких противоречий с ст. 15, 1082 ГК РФ - какие расходы лицо понесло, такое возмещение и получит по суду.

Про "реальный ущерб" мы с Вами выше говорили...

[Insurer]

Фактические затраты - куда уж более реальный ущерб?

[Dmitriy_K]

Vassily,

Вышеуказанное Определение ВС РФ мне вполне знакомо
Вообще-то я не утверждал, что размер убытков определяется исключительно восстановительными расходами...Механизм определения убытков может быть разным для "конкретной правовой ситуации".
Но если говорить о ситуации, когда одновременно есть и оценка, и фактические расходы, то размер убытков определяется по фактическим расходам.

[Pilot6]

Но если говорить о ситуации, когда одновременно есть и оценка, и фактические расходы, то размер убытков определяется по фактическим расходам.

Что Вы имеете в виду под словом "определяется"? Кем определяется? Всегда ли? По любым фактическим расходам по усмотрению лица, произведшего эти расходы и т.п? Я примеры уже приводил. Да и судебные решения тоже приводились. Так что не надо лапшу вешать. Фактические расходы могут быть заведомо выше убытков. Самый простой пример. Машина стоила 400 т.р. до ДТП, а ее отремонтировали за 500.

И еще кое-что.... Вот что понимается под "фактическими расходами"? Это расходы, произведенные на основании ГП договора с ремонтной организацией. Стоимость работ там может быть абсолютна любая. Как договорятся. Можно и миллиард рублей в договоре написать. Вы серьезно думаете, что условия договора между некими лицами могут влиять на размер обязательства лица, к договору не имеющего отношения?

[Insurer]

Pilot6,
Из моей практики обычно суды при наличии отчета и фактических затрат, которые больше отчета, взыскивают по отчету, потому что ВС РФ разъяснял про учет износа. А вот если в чеках меньше, чем в отчете, суды взыскивают по чекам обычно.
У Вас иная практика?
Пока решений, подтверждающих Вашу позицию, особо не выкладывают.

[Pilot6]

А вот если в чеках меньше, чем в отчете, суды взыскивают по чекам обычно.
У Вас иная практика?

У меня нет практики, когда при наличии отчета и чеков на меньшую сумму, я представляю в суд и то, и другое. Я суд и не ставлю перед таким выбором. Нахрена козе баян?

Пока решений, подтверждающих Вашу позицию, особо не выкладывают.

А их и не должно быть. Не все ж такие угодливые как Вы.

Сообщение отредактировал Pilot6: 28 June 2011 - 22:14

[Vassily]

Insurer, у нас по суброгации через раз ситуации, когда ТС страхователя восстановлено, причем на сумму много меньше суммы выплаченного по КАСКО страхового возмещения. Т.е., как Вы отмечаете выше, фактические затраты не совпадают с иже, но калькулированными. Но это не мешает страховщику, действуя по очерченному в данной теме сценарию и, учитывая разумный совет в сообщении #35, взыскивать с причинителя вреда всё в полном объеме. Безусловно, лишь при отсутствии явного и наглого завышения суммы ущерба. Может быть, практика по региону сложилась, а может, достойные защитники "сирых и обездоленных" перевелись)))

[Insurer]

Vassily,
по суброгации Вы обращаетесь обычно к страховщику по ОСАГО (где нужен строго отчет об оценке), обычно страховщик не заявляет, что ТС восстановлено, по крайней мере, доказательств не предъявляет. А если остаток на виновника еще есть, то давайте обсудим решения,где ответчик (ки) все-таки привели доказательства восстановления ТС.
Понятно, что лучше до такой ситуации не доводить, но давайте решать задачу в рамках поставленных условий, а не рассказывать все время, что условия плохие (это и так всем давно понятно).

[Dmitriy_K]

Но если говорить о ситуации, когда одновременно есть и оценка, и фактические расходы, то размер убытков определяется по фактическим расходам.

Что Вы имеете в виду под словом "определяется"? Кем определяется? Всегда ли? По любым фактическим расходам по усмотрению лица, произведшего эти расходы и т.п? Я примеры уже приводил. Да и судебные решения тоже приводились. Так что не надо лапшу вешать. Фактические расходы могут быть заведомо выше убытков. Самый простой пример. Машина стоила 400 т.р. до ДТП, а ее отремонтировали за 500.

И еще кое-что.... Вот что понимается под "фактическими расходами"? Это расходы, произведенные на основании ГП договора с ремонтной организацией. Стоимость работ там может быть абсолютна любая. Как договорятся. Можно и миллиард рублей в договоре написать. Вы серьезно думаете, что условия договора между некими лицами могут влиять на размер обязательства лица, к договору не имеющего отношения?

Во-первых, я лапшу на уши никому не вешал...так что, выражайтесь корректно.
Во-вторых, норма ст. 15 РФ "расходы для восстановления нарушенного права" (и не более), Вам, по-видимому, ничего не говорит, Вы всё про "позолоту"

[Vassily]

Vassily,
по суброгации Вы обращаетесь обычно к страховщику по ОСАГО

Insurer, отнюдь. Рассматривается ситуация именно с причинителем вреда (в силу разного рода причин).

А если остаток на виновника еще есть, то давайте обсудим решения,где ответчик (ки) все-таки привели доказательства восстановления ТС.

Именно эту ситуацию и обсуждаем. Практически всегда, за редким исключением, одно и то же...
Причинитель вреда: "Ваша Честь, видел ТС потерпевшего на дорогах города, оно восстановлено! Прошу определить понесенные потерпевшим фактические расходы!".
Потерпевший (не буду лукавить, после некоторого рода консультаций): "Да, Ваша Честь, восстановил и не скрываю этого. Да, уложился в сумму, выплаченную страховщиком КАСКО. Нет, документально, к сожалению, подтвердить не могу. А что, это как-то ограничивает право требования страховщика к виновнику?".
Судья: "Если нет доказательств понесенных потерпевшим фактических расходов, отчет, предоставленный суду истцом может быть допустимым доказательством по данному делу. Ответчик, с Вашей стороны не будет ходатайства о проведении в рамках гражданского производства судебной экспертизы?". А далее, в зависимости от ответа ответчика (представителя) - Вы не хуже меня знаете предстоящий сторонам путь...

[Pilot6]

"Да, Ваша Честь, восстановил и не скрываю этого. Да, уложился в сумму, выплаченную страховщиком КАСКО. Нет, документально, к сожалению, подтвердить не могу. А что, это как-то ограничивает право требования страховщика к виновнику?".
Судья: "Если нет доказательств понесенных потерпевшим фактических расходов, отчет, предоставленный суду истцом может быть допустимым доказательством по данному делу. Ответчик, с Вашей стороны не будет ходатайства о проведении в рамках гражданского производства судебной экспертизы?". А далее, в зависимости от ответа ответчика (представителя) - Вы не хуже меня знаете предстоящий сторонам путь...

Все примерно так и происходит. В моем случае на вопрос о том восстановлено или нет ТС, я отвечаю: "Не знаю и знать не хочу". Все доказательства, которые считал нужным представить - представил".

[Insurer]

Pilot6,

я отвечаю: "Не знаю и знать не хочу". Все доказательства, которые считал нужным представить - представил".

Вас наверное судьи как модератора ЮК бояться.... , не ведь не у всех такие заслуги.
На такой ответ судья может звять и отложить и спросить непосредственно у истца.

В любом случае, в этом примере есть голословное указание ответчика, что ТС отремонтировано, а в моем примере ответчик предоставил доказательство - акт осмотра отремонтированного ТС.

Vassily,
по поводу того, что происходит дальше - дальше можно сделать экспертизу, насколько ТС отремонтировано реально и не факт, что она окажется по цифрам больше, чем отчет об оценке.

Сообщение отредактировал Insurer: 05 July 2011 - 18:53

[Pilot6]

На такой ответ судья может звять и отложить и спросить непосредственно у истца.

Отложить конечно может разок, но что это даст в итоге? А каким образом судья может спросить у истца, если истца нет в наличии и не будет?

а в моем примере ответчик предоставил доказательство - акт осмотра отремонтированного ТС.

Ну представил и что? Как это ставит под сомнение доказательства размеров ущерба, представленное истцом?

[Тэсс77]

Всем добрый день! У меня похожая ситуация... очень нужен совет. Место действия: Арбитраж. Уже 4е заседание...Авто отремонтировано, предоставили мы фактические документы на купленные запчасти и проведенные работы. И сильно ложанулись походу... Экспертное заключение на сумму без учета износа около 380 т.р., с учетом износа 185 т.р.
А фактические мы и предоставили на вторую сумму. Ответчик, в лице нашей СК тут же и стал говорить, что столько нам и выплатили с учетом процента износа по их ЭЗ. Ибо из моих фактических затрат еще вычтут износ.
Подскажите как теперь быть? Другие платежки уже не предоставишь. Запчасти естественно новые и я думала, что при фактических затратах никакой износ не считается. Слушание опять перенесено....уже почти год все это тянется. Кроме того, ответчик заявил, что собирается предоставлять контррасчет. Какой контррасчет, когда вот они чеки, платежки??? ЧТо же это за издевательство над страхователями?

[guardsman]

И сильно ложанулись походу..

Грамматические ошибки в вульгаризмах - это сильно.

я думала

Правда?

ЧТо же это за издевательство над страхователями?

Ну если Вы позволяете на собой издеваться - что же с Вами ещё делать?

[Тэсс77]

guardsman, вообще то я совета просила и помощи, а не издевательств. Если мозгов хватает только на то, чтобы язвить и показывать свое хамство и бескультурие, то лучше вообще не пишите, уважаемый.

[guardsman]

Если мозгов хватает только на то, чтобы язвить и показывать свое хамство и бескультурие, то лучше вообще не пишите, уважаемый.

Ладно, хамство выключил (хотя очень хочется спросить про Ваше толкование ст. 15 ГК). Вопросов по существу два - какой вид страхования (Вы не указали этого, но упомянули "нашу СК") и что за "экспертное заключение" фигурировало в процессе.
Да, ещё момент - почему Вы считаете, что

Другие платежки уже не предоставишь.

[Тэсс77]

guardsman, вид страхования ОСАГО, экспертных заключений 2, истца и ответчика. Машина восстановлена, судья запросил документы. Их "сделали", потому что ремонт осуществлялся у "д.Васи в гараже". В итоге выяснилось, что сумму, указанную в экспертном заключении истца и заявленную как цена иска мы не получим, ибо надо было делать документы на большую сумму, не учли вычет износа. Как выкрутиться теперь - не знаю.
Другие платежки не предоставишь, потому что чем я мотивирую замену одних документов другими на большую сумму? Это же фальсификация налицо...

[guardsman]

экспертных заключений 2, истца и ответчика.

Вы АПК хоть один раз видели? О том, что читали - даже спрашивать стесняюсь.

Это же фальсификация налицо...

161 - статья страшная. Но почему-то её мало кто боится.

чем я мотивирую замену одних документов другими на большую сумму?

А подумать? От удорожания краски до цессии в пользу ливийского гражданина???? Это кто написал :

уже почти год все это тянется

Даже за месяц можно такие документы найти, что мало не покажется. Короче - ищите специалиста.

[Тэсс77]

guardsman, Вы в какой теме то отвечаете? Прочтите название и успокойтесь наконец, всезнайка и отвечайте по существу, без наездов, если можете помочь советом девушке.
Удорожание краски и прочее написанное бред несусветный. Расходы УЖЕ подтверждены документально, ТАМ все расписано, ремонт УЖЕ произведен, какое удорожание?
Я вот думаю, а нельзя, руководствуясь ПОСТАНОВЛЕНИЕМ Президиума ВАС № 12658/10 от 15.02.2011 г. попробовать взыскать "износ" с причинителя вреда? Написать ходат-во об уточнении требований, указав, что с СК - сумма такая то (до 120 000 р. с учетом износа), а остальное (по фактическим расходам) с причинителя или это относится только к суброгации? Если возможно, то как лучше и грамотнее изложить все?

Сообщение отредактировал Тэсс77: 26 July 2011 - 14:54

[guardsman]

Тэсс77, я же Вам сказал - ищите специалиста. Самолечение до добра не доводит.

вообще то я совета просила и помощи

как лучше и грамотнее изложить все?

Вы не на тот форум попали.