Сообщений в теме: 12

[Накара-Сан]

Помогите, пожалуйста, разобраться.
Уже 2 случая в коллекции, когда кассация оставляет решение суда 1 инстанции без изменения, но меняет мотивы (основания).

1. В решении районного суда 2009 г. написано: "Суд учитывает, что истцом пропущен срок исковой давности...в шесть месяцев (ст.46 ЖК РФ)... Доводы представителя ЖСК... в части того, что о состоявшемся решении собрания уполномоченных ЖСК стало известно только в январе 2009 года, опровергаются показаниями допрошенных Н. и Д., что о факте перехода права собственности на спорное нежилое помещение к З. им стало известно в 2007-2008 году".
В кассационном определении написано: "Судебная коллегия находит обоснованным вывод суда о пропуске истцом 3-годичного срока для обращения в суд с требованием о применении последствий недействительности ничтожнойсделки".
Вопрос: что (какой именно срок) пропустил истец? Какое обстоятельство считается установленным? Считается ли, что кассация исправила решение районного суда?

2. В решении районного суда 2010 г. написано: "ЖСК собственником спорного нежилого помещения не является, в связи с чем не может быть признан надлежащим истцом". Истребование имущества у добросовестного приобретателя (З.) в данном случае действующим законодательством не предусмотрено".
В кассационном определении написано:"Положениями статьи 302 ГК РФ предусмотрено право истребовать имущество у добросовестного приобретателя в случае, если указанное имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать. Законность отчуждения спорного нежилого помещения в пользу З. являлась предметом судебного разбирательства по гражданскому делу (см.п.1), которым нарушений при совершении указанной сделки не установлено".
Вопрос: Если, согласно кассационному определению, истец законно произвел отчуждение помещения, то он надлежащий истец или ненадлежаций с поре об этом помещении? Опровергает ли касс.определение о законности отчуждения вывод суда 1 инстанции?
Если З.законно приобрела помещения, подходит ли в данном случае определение "добросовестный приобретатель"?
В случае противоречий какое обстоятельство считается установленным - указанное в решении 1 инстанции или в определении 2 инстанции?

Следует ли из примера 1 законность приобретения помещения? Является ли решение 1 преюдициальным по отношению у решению 2?

Все решения и определения реальные. Разобраться надо для подачи жалобы в ЕСПЧ.
Заранее спасибо.

[mailman76]

Никаких противоречий нет.
Правда в первом случае непонятно, со сроками вроде про 6 мес. говорится (из того, что выложили, но я так подозреваю, что просто не то выложили), а в определение про 3 годичный срок. В любом случае кассация подтвердила пропуск исковой давности истцом.

Вопрос: Если, согласно кассационному определению, истец законно произвел отчуждение помещения, то он надлежащий истец или ненадлежаций с поре об этом помещении? Опровергает ли касс.определение о законности отчуждения вывод суда 1 инстанции?
Если З.законно приобрела помещения, подходит ли в данном случае определение "добросовестный приобретатель"?
В случае противоречий какое обстоятельство считается установленным - указанное в решении 1 инстанции или в определении 2 инстанции?

Из того, что Вы тут написали непонятно, кто истец, кто ответчик, суть иска и т.д.
Я так понял, что виндикация? Кассация определила, что истребовать имущество из чужого незаконного владения Вы не можете, т.к. З. является добросовестным приобретателем, а истребовать у такого приобретателя недвигу можно только если она выбыла из Вашего владения помимо Вашей воли.
И стало быть такого не было, то есть недвигу передавали отчуждателю каким либо образом - договор аренды и т.д.

[Накара-Сан]

Спасибо, что откликнулись. Но вопросы все остались.

я так подозреваю, что просто не то выложили

Я то выложила.

истребовать у такого приобретателя недвигу можно только если она выбыла из Вашего владения помимо Вашей воли.
И стало быть такого не было, то есть недвигу передавали отчуждателю каким либо образом - договор аренды и т.д.

Недвига выбыла помимо воли. Попросту ее сперли, извините.

Начнем сначала.
Для тех, кто подумал, что я пошутила или что-то напутала, выкладываю документы.
 1711-2.doc   2.01МБ   208 скачиваний

И попробую переформулировать вопрос.
Имеется:
1. Часть 2 статьи 61 ГПК РФ: «Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица».
2. Обстоятельство, установленное судом 1 инстанции: истец пропустил 6-месячный срок ИД на оспаривание решения собрания. Обстоятельство, установленное судом 2-й инстанции: истец пропустил 3-годичный срок ИД на оспаривание ничтожной сделки.
3. Право собственности зарегистрировано на основании выплаты пая за помещение, якобы предоставленное ЖСК. Правоустанавливающий документ – Справка ЖСК.
Вопросы такие: считаются ли установленными судом оба этих обстоятельства (взаимоисключающих)? В законную силу вступает решение 1 инстанции. Оно оставлено без изменения. Что делать с выводом 2 инстанции?
Какое из двух обстоятельств будет преюдициальным для следующего спора между теми же лицами?

[Pastic]

Какое из двух обстоятельств будет преюдициальным для следующего спора между теми же лицами?

Никакое. Преюдициальное значение имеют установленные судом ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, а не их ОЦЕНКА О чем в форуме, кстати, тысячи раз говорилось.

[Накара-Сан]

Никакое. Преюдициальное значение имеют установленные судом ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, а не их ОЦЕНКА О чем в форуме, кстати, тысячи раз говорилось.

Спасибо. Наверное, я не ту тысячу читала.

Правильно ли я Вас поняла, что установленный судом факт пропуска истцом срока ИД является оценкой обстоятельств?
В таком случае обстоятельство - это
в первом случае - факт собрания и также факт, что о собрании стало известно истцу в 2007 г.? (что из материалов дела не следует)
а во втором случае - факт совершения сделки? Следует ли из кассационного определения, что кассация установила факт сделки? (Которая, исходя из п.3 моего вопроса (№2) невозможна.)

А то, что суд 1 инстанции пишет "истец пропустил 6-месячный срок", а суд 2 инстанции пишет "суд правильно установил, что пропущен 3-летний срок" - это нормально?

[mailman76]

Почитал кусочки решения и определения.
Так у Вас здесь нет никакой преюдиции.

А то, что суд 1 инстанции пишет "истец пропустил 6-месячный срок", а суд 2 инстанции пишет "суд правильно установил, что пропущен 3-летний срок" - это нормально

суд 1 инстанции установил факт пропуска исковой давности для признания недействительным протокола собрания ЖСК, а в кассации Вы уже видимо ссылались на то, что сделка была ничтожной. ПОэтому в определении 3 годичный срок исковой давности.

Вопрос: Если, согласно кассационному определению, истец законно произвел отчуждение помещения, то он надлежащий истец или ненадлежаций с поре об этом помещении? Опровергает ли касс.определение о законности отчуждения вывод суда 1 инстанции?
Если З.законно приобрела помещения, подходит ли в данном случае определение "добросовестный приобретатель"?
В случае противоречий какое обстоятельство считается установленным - указанное в решении 1 инстанции или в определении 2 инстанции?

Кассация не подтверждала законность или незаконность САМОЙ сделки, кассация лишь подвердила, что Вы пропустили срок исковой давности и Вам было отказано в исковых требованиях. ПРо добросовестность З. вообще нигде не говорится.

В случае противоречий какое обстоятельство считается установленным - указанное в решении 1 инстанции или в определении 2 инстанции?

Следует ли из примера 1 законность приобретения помещения? Является ли решение 1 преюдициальным по отношению у решению 2?

Вообще никаких обстоятельств установлено не было, судя по тому, что Вы предоставили, кроме того, что пропущен срок исковой давности.

Сообщение отредактировал mailman76: 08 August 2011 - 12:14

[Накара-Сан]

Спасибо, что откликаетесь.
Но что-то мы мимо попадаем.

Почитал кусочки решения и определения.
Так у Вас здесь нет никакой преюдиции.

Я, испугавшись, что в первый раз слишком много наспрашивала, и это не понять, во втором вопросе ограничилась только первым случаем - делом 2009 года, которое и стало впоследствии преюдициальным.
Второе дело вот оно:
дело 2010 года

а в кассации Вы уже видимо ссылались на то, что сделка была ничтожной. ПОэтому в определении 3 годичный срок исковой давности.

НЕТ! Не ссылались мы! Вообще слово "сделка" не употребляли. Откуда ей взяться, сделке? Если основание регистрации - справка ЖСК о выплате пая. Мы говорим, что не знали об отчуждении и не давали согласия. А кассация пишет, что при отсутствии волезъявления стороны сделка ничтожна. По определению в основе сделки - согласованная воля сторон. Как воля может быть согласована, если ее нет?
Мне кажется, никто не верит даже собственным глазам. Я же специально документы выложила. Они бредовые, но вступившие в законную силу.
Вот я и спрашиваю, что именно вступило, а что нет. Потому что они противоречат друг другу. Как мне из этого дурдома выбраться?

ПРо добросовестность З. вообще нигде не говорится.

Про добросовестность - во втором деле, которое сегодня выложила.
Председатель кооператива сама себе отдает чужую собственность - и она добросовестный приобретатель. По ГК "добросовестный приобретатель" - тот, кто не знал, что приобретает имущество у лица, не имеющего права его отчуждать.
Кассация тут же пишет, что отчуждение законно. Но если оно законно, тот, кто отчуждал - имел право на это имущество? Какой же он тогда ненадлежащий истец?

Ну кто же мне объяснит?!

[mailman76]

Решение №2 построено на том, что в решении № 1 якобы установлена "законность" приобретения Зайцевой помещения. НО в решении №1, установлено только то, что Вы пропустили срок ИД для признания незаконным приобретения помещения. Правда это означает, что Вы уже не вправе подавать иск о признании незаконным ПС З. Таким образом, получается, что З. владеет помещением на "законных основаниях"...
Как ни крути дело проигранно, причем проиграли еще в 2009.
Только вот непонятно почему в решении № 2 упоминается негаторный иск, Вы же виндикацию подавали?
З.Ы. А почему Вы решения неполностью выкладываете - описательные части явно не полностью?

Сообщение отредактировал mailman76: 09 August 2011 - 11:40

[Накара-Сан]

НО в решении №1, установлено только то, что Вы пропустили срок ИД

1. Вот мне и важно выяснить, какой именно срок пропустили. Т.е. что в законной силе: пропущенный 6-месячный срок на оспаривание собрания, который записан в решении, или пропущенный 3-летний срок на оспаривание ничтожной сделки, который записан в кассационном определении?
Исправила кассация один срок на другой? Решение суда оставлено без изменения.
В действительности ни один из сроков не пропущен. Но из каждого пропущенного "на бумаге" свои последствия (или их отсутствие)

2.Мы тоже так думали, что в решении записано только про срок. Но суд думает иначе. Фраза "право собственности возникло в силу прямого указания закона (ст.218) и на основании членства в кооперативе, предоставления кооперативом помещения и выплаты полностью паевого взноса" - как должна интерпретироваться? Это установленное обстоятельство? Оно вступило в законную силу?

Правда это означает, что Вы уже не вправе подавать иск о признании незаконным ПС З.

Кроме ИД на оспаривание решения собрания, а также кроме ИД на оспаривание ничтожной сделки (которых не было), существует еще общий срок ИД 3 года с момента, как лицо узнало о нарушенном праве. Так вот этот срок не пропущен. Интересно, отменяет ли его пропуск двух предыдущих сроков.

Только вот непонятно почему в решении № 2 упоминается негаторный иск, Вы же виндикацию подавали?

Только с этим путаница? А Вас не удивляет, что ответчица "добросовестный приобретатель"? (правда, опять только в решении, а в кассационном определении уже нет. В решении истец ненадлежаций, а по кассации получается, что надлежащий).

З.Ы. А почему Вы решения неполностью выкладываете - описательные части явно не полностью?

Для экономии места. У меня вопросы по выводам: что из противоположных выводов у нас в законной силе????

Сообщение отредактировал Накара-Сан: 09 August 2011 - 17:24

[mailman76]

1. Вот мне и важно выяснить, какой именно срок пропустили. Т.е. что в законной силе: пропущенный 6-месячный срок на оспаривание собрания, который записан в решении, или пропущенный 3-летний срок на оспаривание ничтожной сделки, который записан в кассационном определении?
Исправила кассация один срок на другой? Решение суда оставлено без изменения.
В действительности ни один из сроков не пропущен. Но из каждого пропущенного "на бумаге" свои последствия (или их отсутствие)

Ну раз решение суда оставили в силе, значит и 6 месячный срок, плюс кассация установила, что еще и срок о применении последствий недействительности сделки. Ну в 1-м решении суда, есть ссылка на показания свидетелей, которые подтвердили, что Вы пропустили 6 мес. срок ИД.

2.Мы тоже так думали, что в решении записано только про срок. Но суд думает иначе. Фраза "право собственности возникло в силу прямого указания закона (ст.218) и на основании членства в кооперативе, предоставления кооперативом помещения и выплаты полностью паевого взноса" - как должна интерпретироваться? Это установленное обстоятельство? Оно вступило в законную силу?

Установленное обстоятельство. Если было в решении суда № 1, то да оно преюдициально.

Цитата

Правда это означает, что Вы уже не вправе подавать иск о признании незаконным ПС З.

Кроме ИД на оспаривание решения собрания, а также кроме ИД на оспаривание ничтожной сделки (которых не было), существует еще общий срок ИД 3 года с момента, как лицо узнало о нарушенном праве. Так вот этот срок не пропущен. Интересно, отменяет ли его пропуск двух предыдущих сроков.

Смотря на какое нарушение права Вы хотите подать. ПО тем же основаниям нельзя.

Цитата

Только вот непонятно почему в решении № 2 упоминается негаторный иск, Вы же виндикацию подавали?

Только с этим путаница? А Вас не удивляет, что ответчица "добросовестный приобретатель"? (правда, опять только в решении, а в кассационном определении уже нет. В решении истец ненадлежаций, а по кассации получается, что надлежащий).

Ээээ, мне кажется Вы запутались сами Кассация у Вас по 1 решению, а 2 решение несколько по другим основаниям.

Цитата

З.Ы. А почему Вы решения неполностью выкладываете - описательные части явно не полностью?

Для экономии места. У меня вопросы по выводам: что из противоположных выводов у нас в законной силе????

Сообщение отредактировал Накара-Сан: 09 Август 2011 - 21:24

Хмм... оба

[Накара-Сан]

Спасибо, mailman.

Уточню:

Кассация у Вас по 1 решению, а 2 решение несколько по другим основаниям.

Кассация по обоим, у каждого решения своя кассация. Негаторный, виндикация - это все из второго дела - об истребовании.

что из противоположных выводов у нас в законной силе????

Хмм... оба

И что теперь, застрелиться?
Если по первому делу два несуществующих срока хотя бы теоретически могут быть пропущены одновременно, то по второму делу выводы суда и кассации противоречат друг другу.
Интересно, в этом случае должна была кассация выдать определение об отмене решения в части? Есть тут нарушение с их стороны? Есть какие-нибудь указания для таких случаев (помимо ГПК, что они имеют право отменить в части)?

[mailman76]

Если по первому делу два несуществующих срока хотя бы теоретически могут быть пропущены одновременно, то по второму делу выводы суда и кассации противоречат друг другу.
Интересно, в этом случае должна была кассация выдать определение об отмене решения в части? Есть тут нарушение с их стороны? Есть какие-нибудь указания для таких случаев (помимо ГПК, что они имеют право отменить в части)?

Не знаю, не видел второй кассации

[Накара-Сан]

Я дико извиняюсь .
Не получилась, оказывется, ссылка "дело 2010", я а не проверила. Депозит подвел.
Вот, прикрепила.
 дело 2010.docx   2.22МБ   123 скачиваний













































Не знаю, не видел второй кассации
[/quote]