Сообщений в теме: 261

[ВАРД]

В группе "Санкт-Петербургская коллегия патентных поверенных" http://vkontakte.ru/club20314689 начался процесс накопления "шедевров экспертизы" именно по обсуждаемому вопросу.
В фотоальбоме "ОРИГАМИ" http://vkontakte.ru/...14689_120281820 патентный поверенный Наталья Игоревна Петрова привела полный комплект оригиналов переписки, закончившейся победой патентного поверенного над экспертизой. Цена вопроса - около 1 года телодвижений с жалобой в службу качества Роспатента.
В альбоме http://vkontakte.ru/...14689_134851283 пока только один документ "Очередной шедевр экспертизы". Жалоба в службу качества уже отправлена (пока дело не в 3600, а в требовании эксперта о представлении согласия Йога Айенгара на использование своего имени в перечне услуг (при наличии у Заявителя сертификата, подписанного лично Айенгаром!)
Предлагаю всем желающим пополнить альбомы http://vkontakte.ru/albums-20314689 новыми оригиналами.
Патентный поверенный А.Федотова собиралась обобщить накопленные материалы, а Президент СПбКПП Туренко В.В. готов подписать хорошо составленное письмо в любую инстанцию. Дело за малым: рыба нужна!

[Джермук]

Президент СПбКПП Туренко В.В. готов подписать хорошо составленное письмо в любую инстанцию. Дело за малым: рыба нужна!

Опыт говорит о том, что письмо должно быть с ОДНИМ "точечным" вопросом, конкретно по выжиманию пошлин по рассмотренной ситуации, когда перечень сокращается по результатам экспертизы по предложению эксперта, завершившего экспертизу и оценившего возможности предоставления охраны в отношении части товаров (услуг).

По сути "рыба" с доводами о том, что такое материалы заявки и как сие корреспондируется с правилом Положения о пошлинах, прописана в этой ветке в моих постах. Если эта версия не является ошибочной, то можно начать с нее.
Я полагаю, что в первую очередь речь должна итить не о подписи уважаемого Туренко В.В., а о рассмотрении данного вопроса на общем собрании ПП С.-Петербурга и к ним присоединившихся, выработке общей позиции, и только после этого - обращение в Роспатент. И обращение в Роспатент должно содержать настоятельную просьбу не только прекратить бардак, а издать информационное письмо для экспертов с пояснением ситуации и обучению их уму разуму. И разместить сие инфписьмо на сайте Роспатента.

Сообщение отредактировал Джермук: 15 July 2011 - 20:17

[Prepatus]

СПБКПП планирует написать обращение Симонову по поводу 3600 руб., но пока нет достаточного количества вопиющих примеров и серьезного обоснования неправомерности.
Вопрос неоднозначный. Кроме эмоций нужно и юридическое обоснование.
По поводу известной практики борьбы против поборов в виде 3600 руб.
Наша молодая питерская коллега поборолась, кажется около 1,5-2 лет против уплаты 3600, находясь постоянно на грани признания заявки отозванной, победила и даже получила извинения.
Докладывала на одном из наших семинаров.
Цена - длительная переписка, потеря клиента, времени и, соответственно, доходов. Правда, появился соответствующий опыт.
Большинство, как я понимаю, не готово на такие жертвы, и просто платит. Тем более, как правило, за счет клиента. Но общественная организация может обратиться к Симонову, если будут реальные примеры и хорошее обоснование.
На самом деле и руководство Роспатента и эксперты понимают спорность требования уплаты 3600 руб. за «внесение изменений в материалы заявки», но есть задание пополнять бюджет, и это задание вынужденно выполняют.
Теперь и по заявкам на изобретения эксперты стали предлагать заплатить пошлину 300 руб. за внесение изменений. Понятно, что затраты на администрирование этих 300 руб. выше, чем доходы бюджета. Поэтому надо что-то делать. Давайте конструктивные предложения.
Кстати, прекрасная тема для дискуссии 26-27 октября 2011 г. в Роспатенте на XV научно-практической конференции «Национальная инновационная система и значение правовой охраны интеллектуальной собственности в её развитии».
http://www1.fips.ru/...confers/15_conf
Давайте подготовимся.

[tarabarsky]

но пока нет достаточного количества вопиющих примеров и серьезного обоснования неправомерности.

В каком виде вам нужны примеры? Могу прислать сканы заявок и запросов с вымаранными номерами и прочими реквизитами (в целях соблюдения условий о конфиденциальности по договору с клиентами). Такое подойдет?

Кстати, прекрасная тема для дискуссии 26-27 октября 2011 г. в Роспатенте на XV научно-практической конференции «Национальная инновационная система и значение правовой охраны интеллектуальной собственности в её развитии».
http://www1.fips.ru/...confers/15_conf
Давайте подготовимся.

А по-моему, как раз наоборот - тема совсем не подходящая для научно-практической конференции. Это чисто фискальный вопрос. К науке и практике правовой охраны интеллектуальной собственности он никакого отношения не имеет. Или вы хотите сказать, что 3600 и 300 рублей - тормозят развитие системы правовой охраны интеллектуальной собственности? (:

[Prepatus]

но пока нет достаточного количества вопиющих примеров и серьезного обоснования неправомерности.

В каком виде вам нужны примеры? Могу прислать сканы заявок и запросов с вымаранными номерами и прочими реквизитами (в целях соблюдения условий о конфиденциальности по договору с клиентами). Такое подойдет?

Кстати, прекрасная тема для дискуссии 26-27 октября 2011 г. в Роспатенте на XV научно-практической конференции «Национальная инновационная система и значение правовой охраны интеллектуальной собственности в её развитии».
http://www1.fips.ru/...confers/15_conf
Давайте подготовимся.

А по-моему, как раз наоборот - тема совсем не подходящая для научно-практической конференции. Это чисто фискальный вопрос. К науке и практике правовой охраны интеллектуальной собственности он никакого отношения не имеет. Или вы хотите сказать, что 3600 и 300 рублей - тормозят развитие системы правовой охраны интеллектуальной собственности? (:

А по-моему, если мы хотим решить проблему, и публичное ее обозначение вполне обосновано.
Это подтверждает и практика рассмотрения, например, Законопроекта о СРО ПП. Мы выступали на НАУЧНО-экспертном Совете в ГД, и в Общественной палате. И чего-то добились.

[tarabarsky]

Prepatus, вы не ответили на мой вопрос:

В каком виде вам нужны примеры? Могу прислать сканы заявок и запросов с вымаранными номерами и прочими реквизитами (в целях соблюдения условий о конфиденциальности по договору с клиентами). Такое подойдет?

[Prepatus]

Prepatus, вы не ответили на мой вопрос:

В каком виде вам нужны примеры? Могу прислать сканы заявок и запросов с вымаранными номерами и прочими реквизитами (в целях соблюдения условий о конфиденциальности по договору с клиентами). Такое подойдет?

Присылайте, пожалуйста, сканы подлинных Уведомлений без идентификации заявителя, обозначения, номера заявки, патентного поверенного и даже эксперта. Главное сущность Уведомления с предложением уплатить 3600. Что не очень удобно писать поверенному, вполне под силу общественной организации.
Возможно, обращение в Роспатент рассмотрим на заседании Совета 4 августа. Давайте примеры.
Можно в личку, можно через сайт www.spbkpp.ru

Сообщение отредактировал Prepatus: 16 July 2011 - 02:10

[Иваnova]

Возможно, обращение в Роспатент рассмотрим на заседании Совета 4 августа. Давайте примеры.
Можно в личку, можно через сайт www.spbkpp.ru

Можно принять участие, не ПП?

[Prepatus]

Возможно, обращение в Роспатент рассмотрим на заседании Совета 4 августа. Давайте примеры.
Можно в личку, можно через сайт www.spbkpp.ru

Можно принять участие, не ПП?

Конечно.
Причем не только с вопиющими примерами, например, с предложением сократить перечень товаров (услуг), но и с обоснованием неправомерности требования уплатить пошлину.

Сообщение отредактировал Prepatus: 18 July 2011 - 22:40

[Иваnova]

Конечно.
Причем не только с вопиющими примерами, например, с предложением сократить перечень товаров (услуг), но и с обоснованием неправомерности требования уплатить пошлину.

Спасибо! Бум работать

[irina81]

Самое интересное, что в открытых реестрах запрос о доплате 3600 за корректировку перечня вообще никак не отражается в исходящей корреспонденции из ФИПС, а если заявитель соглашается и пишет в ответ-мол, согласны, вот вам 3600, то этот ответ записывается в реестр как "Заявление о внесении изменений в мат.заявки"!!!
мило так..
то есть по реестру так всё чисто у них! из ФИПСа якобы ничего не приходило, а заявитель сам взял да написал заявление о внесении денежки прислал!


в проекте Регламента есть, что пошлина запрашивается при проверке перечня только если обнаруживается, что классов больше, чем надо.так что совершенно никакого обоснования для таких поборов не было и не будет..


также буду благодарна всем,кто сообщит о результатах переписки с фипс!!!!(т.е.я о реакции фипс на ответ, что мол, с корректировкой согласны, но платить не будем-потому то и потому..)

[irina81]

хотя также интересно, отказывался ли кто-то в принципе корректировать перечень, т.к. не понятно с какого перепугу нужно все товары брать именно из классификатора, учитывая, что он криво написан и то, что в законе товары должны быть классифицированы В СООТВЕТСТВИЕ с кл. МКТУ, а не должны быть ВЫБРАНЫ из перечня МКТУ и т.п..писал ли кто-то ответы в таком духе? спасибо.

[Личел]

Вообще у экспертов всегда было понятие "изменение по инициативе эксперта" - это значило, что пошлину брать не надо. Да вроде бы это везде и соблюдается сейчас, только вот тут, с товарными, какой-то косяк вышел

Не только с товарными знаками это происходит, к сожалению, в отношении ПМ и ИЗ тоже самое наблюдается

[irina81]

Жду ответа из ведомства.

Не забудьте поделиться с местной общественностью))

добрый день всем! нет ли каких новостей?

[G_Risha]

также буду благодарна всем,кто сообщит о результатах переписки с фипс!!!!(т.е.я о реакции фипс на ответ, что мол, с корректировкой согласны, но платить не будем-потому то и потому..)

Мы так по паре заявок ответили. Частным случаем одного из указанных товаров было название, которое перекликается с товаром из другого класса. Нам предложили добавить класс и заплатить 1800+3600 или исключить это наименование, заплатив 3600
В качестве обоснования нашей правоты мы сослались на межгосударственный стандарт, в котором это название именно как частный случай основного товара имеется, и сказали, что в принципе не против, если экспертиза посчитает невозможным использование такой формулировки в указанном классе, то может сама его исключить, а нам будет достаточно и того более широкого понятия этого товара, которое соответствует МКТУ, и нами в первоначальных материалах заявки указано. Платить не будем , потому-то, потому-то... Это был запрос не 24 отдела, а 50, т.е. вполне вписываемый в стадию экспертизы заявленного обозначения и указанный в открытых реестрах. Пока молчат. Ждем.

Но, как я понимаю, основной камень преткновеновения - это 35 класс с реализацией товаров? Именно по нему идут запросы, т.к. по заявкам, где указаны товары, и в классы включены дополнительные товары, отсутствующие в 9-й редакции МКТУ, запросов по уточнению перечня нет.

[Не леди]

т.к. по заявкам, где указаны товары, и в классы включены дополнительные товары, отсутствующие в 9-й редакции МКТУ, запросов по уточнению перечня нет.

Есть

[G_Risha]

т.к. по заявкам, где указаны товары, и в классы включены дополнительные товары, отсутствующие в 9-й редакции МКТУ, запросов по уточнению перечня нет.

Есть

Я ориентируюсь по своим заявкам, по классам товаров запросов не было, хотя дополнения к перечню МКТУ в них мы делали, и решения по этим обозначениям выносились одновременно с запросами по другим заявкам, где указан 35 класс. Судя по всему, разные эксперты, разные мнения и на выходе разные бумаги.

[Deceiver]

Вообще у экспертов всегда было понятие "изменение по инициативе эксперта" - это значило, что пошлину брать не надо. Да вроде бы это везде и соблюдается сейчас, только вот тут, с товарными, какой-то косяк вышел

Не только с товарными знаками это происходит, к сожалению, в отношении ПМ и ИЗ тоже самое наблюдается

Просто Фипс давно пытается отказаться вообще от практики "изменение по инициативе эксперта". Идеальная ситуация с точки зрения руководства Фипса тогда будет выглядеть так:
1) Заявитель: Вот вам заявка.
2) Эксперт: Она не годится по такому-то критерию (к примеру, изобретательский уровень). Сами думайте, что можно сделать.
3) Заявитель: Вот я признаков в формулу добавил.
4) Эксперт: Уплатите пошлину. Теперь годится.
В данном случае заявитель хочет не хочет, а новую редакцию формулы должен представить, если уж признаки-то добавлять. И вопрос "материалы заявки-не материалы заявки", во поводу которого так обильно брызгал слюной уважаемый г-н Джермук, кстати, отпадает автоматически.
Проблема возникает тогда, когда эксперт хочет ускорить общение и повысить его эффективность, т.е. дать понять, что по его мнению, можно было бы сделать, чтобы преодолеть ту или иную проблему. Тогда эксперт на стадии 2 упоминает, что в формулу можно добавить тот или иной признак, и возражения снимутся. Причем, строго говоря, эксперт не выступает инициатором таких изменений - заявитель может их и не вносить, а с пеной у рта доказывать, что изобретение и так совершенно не очевидно. Такое упоминание рассматривается Фипсом всего лишь как информирование о возможностях и последствиях. Поэтому любое изменение формулы по умолчанию рассматривается как инициатива заявителя - никто другой не имеет ни права трогать формулу изобретения, ни даже императивно указывать ему, как ее исправлять.
Кстати, исключения признаков из формулы в таком случае (например, в ответ на замечание, что признак лишний и к изобретению-то отношения вообще и не имеет) - тоже очень даже юридически значимое действие. И опять Фипс считает, что эксперт не "предлагает", а "информирует о возможностях", а инициатором любых изменений выступает именно заявитель. Фипсу не жалко выдать патент и с лишним признаком - заявителю же хуже.

Ну, нападайте.

[Джермук]

И вопрос "материалы заявки-не материалы заявки", во поводу которого так обильно брызгал слюной уважаемый г-н Джермук, кстати, отпадает автоматически.

Я мог бы ответить, если Вы соизволите назвать материалы, в которых я "обильно брызгал слюной".
Прежде чем шкодить, могли бы и назваться. А так, гавкать, можете сколь угодно.

Ну, нападайте.

На дерьмо не нападают. Дерьмо- перешагивают.

[Deceiver]

Я мог бы ответить, если Вы соизволите назвать материалы, в которых я "обильно брызгал слюной".

Да ради бога. Пост №10. Полунормативная лексика, куча капс-лока, сортирный уровень ведения беседы... Примеры "кол вбивать в зад", "ссать". Капс-лок сами найдете. Забавно, сначала вы снисходительно упоминаете, что эпатируете людей сознательно - как бы для красочности действия, а потом искренне обижаетесь на то, что форма Ваших постов... Хм... Не воспринимается серьезно.
Для завершения этой темы объяснюсь: в интернете обилие капс-лока приравнивается к крику. Именно это я имел ввиду, когда писал о брызгании слюной. Думал, поскольку вы пишете так сознательно (якобы), то с пониманием отнесетесь к этой иронии... Ошибся. Готов принести извинения.

Прежде чем шкодить, могли бы и назваться. А так, гавкать, можете сколь угодно.

И не подумаю. Меня здесь никто, готов поручиться, не знает. По сравнению конкретно с Вами я никто, и зовут меня никак. Так что смысла в этом нет.

На дерьмо не нападают. Дерьмо- перешагивают.

Как вам угодно.

Сообщение отредактировал Deceiver: 11 August 2011 - 00:12

[Джермук]

Да ради бога. Пост №10. Полунормативная лексика, куча капс-лока, сортирный уровень ведения беседы... Примеры "кол вбивать в зад", "ссать". Капс-лок сами найдете.

Дело в том, что Вами написано вот так:

И вопрос "материалы заявки-не материалы заявки", во поводу которого так обильно брызгал слюной уважаемый г-н Джермук, кстати, отпадает автоматически.

В моих постах не упоминаются ни конкретные лица, ни их НИКИ.
Вы же нахамили лично мне.
Я ведь нигде не писал, что "кол вбивать надо в зад именно уважаемому Deceiver", а также не писал о том, что "ссать именно Deceiver боится" не раскрывая себя.
Если этого не понимаете, сожалею.

Забавно, сначала вы снисходительно упоминаете, что эпатируете людей сознательно - как бы для красочности действия, а потом искренне искренне обижаетесь на то, что форма Ваших постов... Хм... Не воспринимается серьезно.

Эпатирую не людей, а обезличенных персонажей, и делаю это УМЫШЛЕННО, т.к. знаю, что именно в таком виде эта инфа будет донесена до тех, кто что то сможет решить. Я знаю, что делаю, т.к. когда "эпатированную" инфу донесут до нормальных личностей, способных и ДОЛЖНЫХ управлять процессом, они всю мишуру эмоций отбросят и будут как минимум думать над тем, что сказано мною по существу.

Именно это я имел ввиду, когда писал о брызгании слюной. Думал, поскольку вы пишете так сознательно (якобы), то с пониманием отнесетесь к этой иронии... Ошибся. Готов принести извинения.

Мне Ваши извинения, выжатые таким образом не нужны. Мне более важно, чтобы Вы поняли, о чем речь.

[Deceiver]

[offtop mode on]

Я ведь нигде не писал, что "кол вбивать надо в зад именно уважаемому Deceiver", а также не писал о том, что "ссать именно Deceiver боится" не раскрывая себя.
Если этого не понимаете, сожалею.

Когда мне (или при мне) абсолютно серьезно говорят, что некто - х*й, я оскорбляюсь. Наивно оправдываться тем, что ругали-то вы не меня. Я оскорбляюсь уровнем разговора и вашим отношением ко мне, которое возволяет вам использовать при мне такой лексикон. Если вы этого не понимаете, сожалею.
В данном случае, я не оскорбился, потому как прекрасно понимаю ваши мотивы и вашу манеру ведения беседы. Но уж извините, будьте готовы, что я подшучу над ней. Все, для меня вопрос исчерпан.
Я, как бы, ни разу не ради вас здесь пишу.
[/offtop mode off]

Сообщение отредактировал Deceiver: 12 August 2011 - 00:16

[Джермук]

Я оскорбляюсь уровнем разговора и вашим отношением ко мне, которое возволяет вам использовать при мне такой лексикон.

Да что вы говорите?
Если я говорю о том, что кому то надо в зад забить гвозди за то, что нагло вымогают деньги, и это вас оскорбляет, то мне на это начхать, т.к. с теми, кто вымогает деньги по иному не разговаривают.

Все, для меня вопрос исчерпан.

Да и мне как то совершенно по..

Я, как бы, ни разу не ради вас здесь пишу.

Да вы только вошли на этот форум и уже третьим своим постом попытались вызвать на "дуэль" по вопросам, в которых ни дуба не понимаете.
Сперва хотя бы изучите как формируются пошлины, как определяются юридически значимые действия, за которые пошлины взимаются, как определяются затраты ведомства на каждое такое действие и что в них входит, как определяются трудозатраты и как они считаются, какие при этом публикации осуществляет ведомство и т.п. И ТОЛЬКО потом высказывайте свое мнение, а не несите ахинею типа:

Кстати, исключения признаков из формулы в таком случае (например, в ответ на замечание, что признак лишний и к изобретению-то отношения вообще и не имеет) - тоже очень даже юридически значимое действие. И опять Фипс считает, что эксперт не "предлагает", а "информирует о возможностях", а инициатором любых изменений выступает именно заявитель.

Интересно, если по результатам экспертизы по существу на группу изобретений, эксперт доказал отсутствие новизны по одному изобретению и подтвердил патентоспособность второго изобретения, и заявитель согласился с этим, так ЧТО? Надо еще платить за выдачу патента с формулой на одно оставшееся изобретение по причине того, что в формулу вносятся "изменения" путем исключения не отвечающего условию патентоспособности одного из изобретений?
Вот именно за такую идеологию и надо гвозди вбивать в зад, т.к. это наиболее безболезненное наказание для тех, кто на этом пытается выжимать пошлины из заявителя, и мягких слов с моей стороны не ждите.

[G_Risha]

Проблема возникает тогда, когда эксперт хочет ускорить общение и повысить его эффективность, т.е. дать понять, что по его мнению, можно было бы сделать, чтобы преодолеть ту или иную проблему.

Да если бы так Хитрит, хитрит ФИПС... Не говорю про изобретения, там другая песня, и запросы по изменению формулы будут на стадии экспертизы по существу, приведу пример на полезных моделях. Если все в порядке, и никаких оснований для запроса нет, решение сейчас выносится практически через месяц с даты подачи заявки. А если есть... Эксперт готовит запрос со своими предложениями или рекомендациями, а затем высылает его заявителю однозначно на 3-5 дней после истечения 2-х месячного срока с даты подачи заявки. Нет ни одного запроса, который бы пришел в течение первых двух месяцев, чтобы заявитель внес свои изменения в любом случае без уплаты пошлины (хоть по инициативе, хоть нет ) Так что про "ускорение общения" говорить не приходится.

[Deceiver]

Интересно, если по результатам экспертизы по существу на группу изобретений, эксперт доказал отсутствие новизны по одному изобретению и подтвердил патентоспособность второго изобретения, и заявитель согласился с этим, так ЧТО? Надо еще платить за выдачу патента с формулой на одно оставшееся изобретение по причине того, что в формулу вносятся "изменения" путем исключения не отвечающего условию патентоспособности одного из изобретений?

Принимая во внимание действующее Положение о пошлинах, а именно, Приложение к нему, где ясно сказано, что

Внесение изменений по инициативе заявителя в документы заявки на изобретение по истечении 2 месяцев с даты подачи заявки (стоит для, допустим, резидента) 300 (рублей) + 180 за каждый новый пункт формулы до начала экспертизы заявки по существу + 1440 за каждый новый независимый пункт формулы после начала экспертизы заявки по существу

я должен на ваш вопрос ответить "да, в таком случае заявитель обязан заплатить пошлину за внесение изменений в документы заявки в размере 300р".
Этот вывод непосредственно следует из того, что 1) формула изобретения - это, безусловно, часть документов заявки; 2) предложенный вами случай явно подразумевает внесение в них изменений (исключение пункта формулы или альтернативного признака - whatever); 3) (Это уже по моему мнению, которое, вроде бы, совпадает с мнением ФИПС) эксперт не только не имеет права вносить какие-либо изменения в формулу по существу, но даже и требовать или просить этого от заявителя не может ни при каких обстоятельсвах. Потому что мое глубочайшее убеждение состоит в том, что формула изобретения - это плод труда исключительно заявителя или его представителя, потому как именно заявитель получит те права, которые обеспечит ему получение патента на изобретение.
Вы далее опять негодуете в стиле "пасть порву" и опять упоминаете что-то о задах (что за анальная фиксация, интересно?) и гвоздях, так что в интересах своей, на этот раз, "безопасности" я должен заметить, что этот ответ мне тоже не нравится, но в рамках действующего законодательства обвинять в этом фипс не приходится, потому как Положение о пошлинах, вроде бы, не оставляет другого варианта.
Конечно, исходя из принципа "в задачке обязательно должен получиться правильный ответ, даже если он противоречит логике" можно бесстрашно водрузить ответственность за внесение подобных изменений в формулу на эксперта (вот уж ни сном, ни духом, бедолага - только написал заявителю, что второе изобретение не новое, а уже, выходит, выкрутил ему руки и заставил изменить формулу...), но подобный путь размышлений ведет не к совершенствованию нормативных актов (что, безусловно, необходимо всем нам), а ко все большей и большей трактовке законов "по понятиям" (чего и так в этой стране больше, чем достаточно).

Да если бы так Хитрит, хитрит ФИПС... Не говорю про изобретения, там другая песня, и запросы по изменению формулы будут на стадии экспертизы по существу, приведу пример на полезных моделях. Если все в порядке, и никаких оснований для запроса нет, решение сейчас выносится практически через месяц с даты подачи заявки. А если есть... Эксперт готовит запрос со своими предложениями или рекомендациями, а затем высылает его заявителю однозначно на 3-5 дней после истечения 2-х месячного срока с даты подачи заявки. Нет ни одного запроса, который бы пришел в течение первых двух месяцев, чтобы заявитель внес свои изменения в любом случае без уплаты пошлины (хоть по инициативе, хоть нет ) Так что про "ускорение общения" говорить не приходится.

Забавная практика. Может, действительно, хитрит... Только вот неужели такая "разнарядка" была спущена во все отраслевые отделы, а те послушно "взяли под козырек"? Ведь отдела полезных моделей уже нет с нами.
Вообще, надо признать, что с полезными моделями вообще полный балаган. Одна экспериза, которая "не проводится" - чего стоит...

Сообщение отредактировал Deceiver: 12 August 2011 - 20:45