Перейти к содержимому






Фотография
* - - - - 1 Голосов

вопрос: есть ли договор?


Сообщений в теме: 69

#51 yagor888

yagor888
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2011 - 11:29

Очень советую прочитать вот здесь - Решение Верховного Суда РФ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484 или на форуме здесь, пост 7


Спасибо за ссылку, ознакомился с решением, только не понял, почему вы его использовали в качестве контраргумента... оно же полностью подтверждает мою позицию: "Согласно пункту 2.1.1 Положения Центрального Банка Российской Федерации от 31 августа 1998 г. N 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" предоставление (размещение) банком денежных средств осуществляется юридическим лицам - заемщикам только в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на расчетный текущий или корреспондентский счет, в том числе при предоставлении средств на оплату платежных документов и на выплату заработной платы"

собственно законность данного требования, и порядка, было предметом рассмотрения

следовательно, сперва зачислите сумму кредита на банковский счет должника, и только потом с этого счета оплачивайте платежные документы и выплачивайте зарплату... т.е. выполняйте распоряжения должника по использованию этих денежных средств с его банковского счета

а на статью про акцепт я, скорее всего, излишне сослался, поскольку п. 3 ст.438 ГК вполне хватает: не выполнены действия во исполнение условий оферты и все... этого более чем достаточно

Сообщение отредактировал yagor888: 11 April 2011 - 11:35

  • 0

#52 dramm

dramm
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 73 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2011 - 14:53

Спасибо за ссылку, ознакомился с решением, только не понял, почему вы его использовали в качестве контраргумента...

Хотя бы потому, что это НЕ контраргумент!
  • 0

#53 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2011 - 17:22

dramm,продолжим?
Модераторы, удалите, пожалуйста, офф-топик.
  • -2

#54 dramm

dramm
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 73 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2011 - 01:47

dramm,продолжим?

С удовольствием. Тем более, что что-то форум замолчал.
К чему бы это?

Сообщение отредактировал dramm: 15 April 2011 - 01:48

  • 0

#55 dramm

dramm
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 73 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2011 - 02:53

Вообщем-то можно закрыть твой вопрос Постановлением ВАС от 21.09.2010 № 2942/10

Согласно статье 845 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. Исходя из данного определения предметом договора банковского счета являются указанные действия банка по проведению расчетов, совершаемые в пользу владельца счета. Источник пополнения денежных средств на счете (путем поступления платежей от третьих лиц или путем зачисления соответствующих сумм самим владельцем счета) не является квалифицирующим признаком рассматриваемого договора, отграничивающим его от иных договоров. Следовательно, то обстоятельство, что счет, предназначенный для проведения расчетов с использованием банковских карт, пополняется за счет денежных средств владельца счета, не является основанием, исключающим квалификацию договора, на основании которого этот счет открывается, как договора банковского счета.
Проведение расчетных операций с использованием банковских карт охватывается содержанием обязательств банка, принимаемых по договору банковского счета. Форма безналичных расчетов (платежными поручениями, по аккредитиву, по инкассо, чеками или путем использования банковских карт) не является признаком, позволяющим выделить договор, заключаемый между банком и владельцем карты, в качестве самостоятельного вида, отличного от договора банковского счета.
На изложенном подходе основывается также регулирование расчетов с использованием расчетных (дебетовых) карт, предусмотренное Положением об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт от 24.12.2004 N 266-П. Согласно пунктам 1.5, 1.12, 1.13 Положения расчеты с использованием расчетных (дебетовых) карт осуществляются за счет денежных средств клиента, находящихся на его банковском счете, или кредита, предоставляемого кредитной организацией клиенту в соответствии с договором банковского счета при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств. Указанные расчетные операции совершаются по банковскому счету, открытому на основании договора банковского счета, предусматривающего совершение операций с использованием расчетных (дебетовых) карт.

Я думаю, достаточно чётко указано - источник пополнения счета, не является основанием, исключающим квалификацию договора, на основании которого этот счет открывается, как договора банковского счета.
Так что, договор карты есть ничто иное, как договор счёта!,как банк его не обзывал.
Ну а далее, всё что положено по договору счёта.
Удачи.
  • 0

#56 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2011 - 16:23

dramm, полностью согласен. Особенно веселят банковские юристы, утверждающие, что Договор о Карте это не предусмотренный Законом договор и прикрывающиеся статьей о свободе договора. Д о К прописам русским языком в ГК РФ в ст 846 и ст 850, карта и все с ней связанное, также предусмотрено банковскими правилами, основанными все на том же ГК РФ.
Поэтому скоро увидим наших оппонентов в судах на стороне потребителя - в материалах этой темы содержится отличный иск/возражение, причем бесплатно, бери да зарабатывай :)
  • -1

#57 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2011 - 15:08

dramm, вы заметили, что все аргументы и возражения наших оппонентов сводятся к тому, что они ставят "-1" нашим сообщениям - сказать то нечего? Ржунимагу и представляю как они в суде будут рисовать "-1" на решении суда :)
  • -2

#58 dramm

dramm
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 73 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2011 - 23:50

dramm, вы заметили, что все аргументы и возражения наших оппонентов сводятся к тому, что они ставят "-1" нашим сообщениям - сказать то нечего? Ржунимагу и представляю как они в суде будут рисовать "-1" на решении суда :)

Сказать по правде, я не совсем понимаю, что это и зачем это нужно.
Ежели оценивать уровень знаний оппонента, то к вам это не применимо, вы же сами писали, что не юрист. А оценивать знания человека, не обладающего юр.образованием, как минимум глупо.
Если же оценивать достоверность доводов, это другой вариант. Но по каким критериям идёт оценка?

Но, мы отвлеклись.
Я полностью поддерживаю вашу позицию,акцепт с пропуском сроков - не акцепт.
Но встаёт иной вопрос - что это тогда?

Вы карту/деньги получили, использовали.
Это можно трактовать и как заключение договора в порядке, указанном в ст. 807 ГК

Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

А наличие договора банк подтвердит выпиской по счёту, в которой показано, что вы кредит получили.

Статья 808. Форма договора займа
1. Договор займа между гражданами должен быть заключен в письменной форме, если его сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, - независимо от суммы.
2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Понимаете меня?
Вам банк денег не дал бы, если бы вы не согласовали условия.
Наличие на вашем счету денег банка говорит о том, что в наличии есть договора займа.

Подумайте над этим!
  • 0

#59 yagor888

yagor888
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2011 - 14:00

матвей, я, если честно, не пойму, почему вас так заключенность договора беспокоит, вы что думаете, что деньги тогда не прийдеться отдавать?!

если так, то вы ошибаетесь - если нет договора кредита, то есть неосновательное обогащение, естественно на процентах съэкономите, что, замечу, будет справедливо, снятые с карты деньги все-равно с вас взыщут, только без диких коммисий и диких процентов, думаю, что на учетную ставку банковского процента все-равно попадете...

если же хотите поучаствовать в подобном процессе с целью повышения образованности, как говорил кот Мотроскин, то разочарованию вашему не будет границ... вы же не в Лондоне живет, а в России, где целесообразность выше законности.

Сообщение отредактировал yagor888: 17 April 2011 - 14:03

  • 0

#60 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2011 - 14:54

матвей, я, если честно, не пойму, почему вас так заключенность договора беспокоит, вы что думаете, что деньги тогда не прийдеться отдавать?!

Ага, п4 ст1109

если так, то вы ошибаетесь - если нет договора кредита, то есть неосновательное обогащение, естественно на процентах съэкономите, что, замечу, будет справедливо, снятые с карты деньги все-равно с вас взыщут, только без диких коммисий и диких процентов, думаю, что на учетную ставку банковского процента все-равно попадете...

Капитан Очевидность, если внимательно прочитаешь стартовый пост, то может поймешь, что на гл60 ГК РФ я и вывожу.

если же хотите поучаствовать в подобном процессе с целью повышения образованности, как говорил кот Мотроскин, то разочарованию вашему не будет границ... вы же не в Лондоне живет, а в России, где целесообразность выше законности.

Твои пугалки не катят, с судом у меня все будет хорошо. Мне уже порядком поднадоели такие самомнящие пророки и предсказатели, которые сами ничего внятного сказать не могут, путаются и пытаются врать, но зато прогнозы насчет суда выдают пачками и с удивительной легкостью.
То, что договора нет, а есть только неосновательное, ты согласен? Так зачем тогда флудил две страницы, если все равно признал мою правоту? Непонятно...(с)камеди

Наличие на вашем счету денег банка говорит о том, что в наличии есть договора займа.

Наличие на моем счету денег банка говорит лишь о том, что в наличии есть неосновательное обогащение.
Для договора займа необходимо : а)сам договор займа; б)договор займа в письменной форме(хотябы письменная оферта)
Сможете доказать, что договор займа есть?
  • -1

#61 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2011 - 12:15

Вот небольшой список утверждений юристов с разных форумов по теме спора, в т.ч. и с этого
Этим юристы доказывают, что договор есть

1. Ст. 850 для банков не действует - банк не обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет

2. Диспозитивная ст.850 прямо противоречит - законодатель дурак, Закон по пьяни писал - императивной статье 846 и легко ее отменяет.

3. Существом ДБС с кредитованием счета является кредитовпние, которое наступит хрен знает когда и хрен знает наступит ли вообще, а не сам счет.Поэтому пока не произошло кредитование - договор остается без существа - договор ни о чем.

4. Банк вправе открывать счет и карту без договора и личного присутствия, а потом рассылать их по стране в надежде заключить договор.

5. В гл. 28 ГК РФ все условия и оговорки о сроках акцепта не действительны и написаны просто так, чтоб книжка потолще получилась.

7. "вы деньги снимали, значит договор есть". Теперь не требуется ни письменной формы, ни согласования условий ни чего то еще - деньги сняли и *чпок!* договор появился.(где он появился и что это за договор категорически умалчивается)

8. "вы карту активировали, значит договор есть" - второй вариант чпока! - по звонку.

9. Юристу разрешается все! Юрист имеет полное право кроить, верезать, перевирать, отменять и добавлять статьи в Законе. С юристом спорить нельзя, что бы он не говорил!
Простому гражданину без юридического нимба запрещается даже дословно цитировать закон! Разрешается только подставлять уши, кивать и отлистывать банкноты.

10. Письменная форма не нужна и вообще заключать договор не нужно - достаточно его прочитать по ссылочьке

11. Активация. Активация это не то, что написано в Условиях банка, утвержденных приказом руководства банка, Активация это универсальное, многофункциональное средство, заменяющее: все подписи Клиента, факт согласования и сами условия договора, сам договор и его письменную форму и т.д.

12. Банк не обязан заключать Договор Банковского Счета потому, что не обязан заключать кредитный договор! Вот так! И спать мы хотели сразу на ТРИ статьи ГК РФ - 821, 846, 850 - у нас диплом, нам можно!

13. Оферта это акцепт, а акцепт это оферта. Клиент акцептует офертой акцепт банка,.Банк акцептует оферту офертой.

ЗЫ. Составлял эту чертову дюжину на скорую руку, по памяти, если что еще вспомню - добавлю с божьей помощью модераторов.
Поздравляю всех с Великой Пасхой! Христос воскресе!
Джоник, спасбо. Если видите недостатки и уязвимости - помогите их устранить и отшлифовать. На любой ход банка надо вырыть яму и поставить туда капкан :) Это снизит возможность маневров для банка и позволит Клиенту лучше контролировать ход дела.
ЗЫ. нормальный у вас такой грузовичек :)
Для всех:
Я составил небольшой список утверждений моих оппонентов с других форумов - т.н. Топ Лист - которыми они меня опровергают, все мне разжевывают, доказывают заключение договора, и которые я, дурак, "не хочу слышать"
Каждый, кто сам ничего по существу сказать не может, но считает, что на других форумах мне все разжевали, автоматически подписывается под этим Топ Листом.

1. Ст. 850 для банков не действует - банк не обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет

2. Диспозитивная ст.850 прямо противоречит - законодатель дурак, Закон по пьяни писал - императивной статье 846 и легко ее отменяет.

3. Существом ДБС с кредитованием счета является кредитовпние, которое наступит хрен знает когда и хрен знает наступит ли вообще, а не сам счет. Поэтому пока не произошло кредитование - договор остается без существа - договор ни о чем.

4. Банк вправе открывать счет и карту без договора и личного присутствия, а потом рассылать их по стране в надежде заключить договор.

5. В гл. 28 ГК РФ все условия и оговорки о сроках акцепта не действительны и написаны просто так, чтоб книжка потолще получилась.

7. "вы деньги снимали, значит договор есть". Теперь не требуется ни письменной формы, ни согласования условий, ни сам договор, ни чего то еще - деньги сняли и *чпок!* договор появился.(где он появился и что это за договор категорически умалчивается)

8. "вы карту активировали, значит договор есть" - второй вариант чпока! - по звонку.

9. Юристу разрешается все! Юрист имеет полное право кроить, верезать, перевирать, отменять и добавлять статьи в Законе. С юристом спорить нельзя, что бы он не говорил!
Простому гражданину, без юридического нимба, строго запрещается даже дословно цитировать закон! Разрешается только подставлять уши, кивать и отлистывать банкноты.

10. Письменная форма не нужна и вообще заключать договор не нужно - достаточно его прочитать по ссылочьке

11. Активация. Активация это не то, что написано в Условиях банка, регулирующих отношения сторон и регламентирующих порядок их действий, утвержденных приказом руководства банка, Активация это универсальное, многофункциональное средство, заменяющее: все подписи Клиента, факт согласования и сами условия договора, сам договор и его письменную форму и т.д. Юрист может на свое усмотрение придавать любой желаемый смысл Активации

12. Банк не обязан заключать Договор Банковского Счета потому, что не обязан заключать кредитный договор! Вот так! И спать мы хотели сразу на ТРИ статьи ГК РФ - 821, 846, 850 - у нас диплом, нам можно!

13. Оферта это акцепт, а акцепт это оферта. Клиент акцептует офертой акцепт банка,.Банк акцептует оферту офертой.
  • -1

#62 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2011 - 06:45

yagor888, matway , вынесено предупреждение за переход на личности и мат.
  • 0

#63 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2011 - 11:25

Оферта это акцепт, а акцепт это оферта.

я что-то в юриспрудениции не понимаю?
  • 0

#64 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 May 2011 - 00:02

Этим юристы доказывают, что договор есть
  • -1

#65 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 July 2011 - 16:07

РОСТЭК-Орск, это кто же меня тут опроверг? Не вы ли случайно? Я заметил только Таллиона и то у него не вышло меня запутать. Вы же, я так понимаю, 5 лет учились для того, чтобы написать несколько постов ниочем и помахать лишний раз своим дипломом. Такое у меня о вас мнение сложилось...
  • -1

#66 РОСТЭК-Орск

РОСТЭК-Орск
  • продвинутый
  • 864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2011 - 08:25

matway , вместо обсуждения моего диплома лучше выложите решение суда по вашему делу, подтверждающее вашу правоту
  • 0

#67 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2011 - 21:40

Мою правоту подтверждают нормы Закона, ваше же мнение состоит полностью из эмоций и ничем не обосновано, и тем более не доказано, ни вами, ни другими участниками спора. Юрист, который не может обосновать свое мнение правовыми аргументами..... это просто смешно.
  • -3

#68 РОСТЭК-Орск

РОСТЭК-Орск
  • продвинутый
  • 864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2011 - 08:43

все ясно - очередной болтун. как я уже говорила ранее, общаться с вами не интересно, засим откланиваюсь
  • 0

#69 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2011 - 21:36

Вам только и остается, что убежать
  • -2

#70 dramm

dramm
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 73 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 August 2011 - 02:59

Ух ты, пока меня тут не было, уже успели друг другу головы поотрывать...
Нусь, продолжим?

"Согласно пункту 2.1.1 Положения Центрального Банка Российской Федерации от 31 августа 1998 г. N 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" предоставление (размещение) банком денежных средств осуществляется юридическим лицам - заемщикам только в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на расчетный текущий или корреспондентский счет, в том числе при предоставлении средств на оплату платежных документов и на выплату заработной платы"

Я смотрю Вы не обратили особого внимания на то, что цитируете, а зря.
Ваш пост относится к юридическим лицам!, а не к физическим.
Поправлю Вас -

2.1.2. физическим лицам - в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на банковский счет клиента - заемщика физического лица, под которым в целях настоящего Положения понимается также счет по учету сумм привлеченных банком вкладов (депозитов) физических лиц в банке либо наличными денежными средствами через кассу банка

Ка видно, ФЛ кредит можно выдать не только зачислением на его банковский счёт, но и наликом.

следовательно, сперва зачислите сумму кредита на банковский счет должника, и только потом с этого счета оплачивайте платежные документы и выплачивайте зарплату... т.е. выполняйте распоряжения должника по использованию этих денежных средств с его банковского счета

Тоже не верно.
ВС в своём решении об этом писал достаточно чётко, полностью подтвердив правомерность положений ст. 313 ГК.
Кроме этого, доказательством предоставления кредита таким способом, который мы обсуждали, являются реестр платежей клиента, который оплатил банк.

а на статью про акцепт я, скорее всего, излишне сослался, поскольку п. 3 ст.438 ГК вполне хватает: не выполнены действия во исполнение условий оферты и все... этого более чем достаточно

Знаете, как суд на это отреагирует?
Вам счёт открыли?
Да
Денег дали?(счета оплатили)
Да
Ну вот и заключили договор.

Matway

Сможете доказать, что договор займа есть?

А оно мне надо?
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных