Сообщений в теме: 12

[OlegK]

1. предположим, что общество А владеет 70% процентами общества В. каким является В по отношению А ?

В является и дочерним и зависимым по отношению к А.

2. что такое преобладающее участие? всегда 50%+1 голос или в зависимости от ситуации?

Определение этого термина в законодательстве отсутствует.

Существует мнение, что для решающего влияния на решения, принимаемые обществом, далеко не всегда требуется иметь более половины всех акций (долей), достаточно обладать большинством голосов на общем собрании акционеров (участников).

Поскольку решения на общем собрании акционеров (участников), за исключением установленных в законе и в уставе случаев, принимаются большинством голосов всех участников (акционеров) общества, возможность определять решения на собрании может быть при доли участника (пакета акций у акционера) в уставном капитале общества в 20-25 % . Это будет в том случае, если доли участников (пакеты акций у акционеров) сильно диференцированы.

Хотя при формальном толковании закона этот довод, на мой взгляд, некорректен. Для того чтобы общество было основным, а второе дочерним (по первому признку указанному в ст. 105 ГК) необходимо:
а) преобладающее участие основного общества в уставном капитале дочернего (именно в уставном капитале, а не преобладающее участие определенное по количеству голосов участников фактически присутствующих на собрании);
б) возможность определять решения, принимаемые дочерним обществом.

Посмотрите статейку "Создание дочерних обществ: проблемы и решения" Черногорова Я.А.

[SaleN]

OlegK
civilist

предположим, что общество А владеет 70% процентами общества В. каким является В по отношению А ?

Понятие "дочернее" больше, чем "зависимое". Зависимость обнимает "дочерность" и распространяется дальше. Поэтому так

В является и дочерним и зависимым по отношению к А

конечно, можно говорить, но в практическом плане это не вполне корректно. Это явления одногопорядка, но разной глубины

[svebor]

Всякое дочернее зависимо, но не всякое зависимое дочернее.

[OlegK]

SaleN, все верно. Согласный я.

Есть другой момент, который хотелось бы для себя прояснить.

Как известно законом (ст. 105 ГК РФ) установлены следующие случаи, когда основное общество имеет возможность определять решения, принимаемые дочерним обществом:
- в силу преобладающего участия основного общества в уставном капитале дочернего общества;
- в соответствии с договором заключенным между основным и дочерним обществом;
- наличие иных возможностей у основного общества определять решения, принимаемые дочерним обществом.

Для третьего слуая автор вышеприведенной статьи делает следующий пример:

Влиять иным способом на принятие решений возможно путем предоставления займа, установления залога на имущество дочернего общества, направления своих представителей в совет директоров (правление) дочернего общества и т.п.

Не могу понять что автор понимает под этим.
Автор имеет ввиду что: общество "Б" получая займ у общества "А", становится дочерним обществом "А" или что-то иное ?
Какие мысли ?

[A.telnov]

В данной цитате на мой взгляд имеется ввиду именно ввиды оказания влияния на хозяйственную деятельность дочернего общества (СД, залоги и т.п.).

[OlegK]

Хотел бы продолжить развивать тему.
Интересно ваше мнение, поскольку судебной практики и соответствующих публикаций по этой проблеме я не смог найти.

Наличие (у одного общества) каких иных возможностей определять решения, принимаемые другим обществом, позволяет относить его к основному обществу ?

Будут ли попадать под этот случай следующие ?:

1. Руководитель одного общества является одновременно руководителем другого общества;

2. Наличие представителей органов одного общества (руководитель, члены совета директоров и правления) в совете директоров или правлении другого общества

или же приемлем второй вариант:

Наличие представителей органов одного общества (руководитель, члены совета директоров и правления) в подавляющем большинстве (возможность определять кворум) в совете директоров или правлении другого общества.

3. Руководитель, члены совета директоров и правления одного общества имеют (как физические лица) более 20 % общего количества голосов, приходящихся на голосующие доли (акции) второго общества

или же приемлем второй вариант:

Указанные лица имеют (как физические лица) более 50 % общего количества голосов, приходящихся на голосующие доли (акции) второго общества.

4. Близкие родственники руководителя первого общества (родственники по прямой восходящей и нисходящей линии (супруги, родители, дети, бабушка, дедушка, внуки), полнородные и неполнородные (имеющие общих отца или мать) братья и сестры) являются руководителем или составляют более половины состава членов совета директоров (правления) второго общества.

5. Работник первого юридического лица (не руководитель или член органов первого общества - !) имеет более 50 % общего количества голосов, приходящихся на голосующие доли (акции) второго общества или же является руководителем второго общества.

6. Иные варианты ?

Сообщение отредактировал OlegK: 17 March 2004 - 12:37

[A.telnov]

тут наверное стоит говорить не об отнесении к основному обществу, а о сделках с заинтересованностью, которые предусмотрены и ФЗ " Об акц. общ." и ФЗ "Об ООО".
практически все перечисленные здесь варианты возникают как варианты заинтересованности в сделках.
Р различных сочетанияхи разнообразиях (за искл. 5 варианта) как правило и строятся российские холдинги, так как нормальное вертикальное структуирование приведет к беспрерывному уведомлению МАПа.

[SaleN]

Так всё-таки речь идёт об обществах, о связи юридических лиц, а не о конкретных людях, которые сидят на местах. Поэтому такие варианты "директор и там и там" я отвергаю (тут даже такой вопрос - кто зависим?)

Добавлено:
A.telnov
поддерживаю

Добавлено:
Но вот залоги и прочее... Не понимаю, как залогодержатель может "определять решения, принимаемые ...обществом" суть залогодателем, кроме как решения по предмету залога. Так что это более чем странное утверждение

Добавлено:
Блин!! Я посмотрел эту статью. Ей даже в паноптикуме быть - много чести. Бред собачий.

Сообщение отредактировал SaleN: 17 March 2004 - 21:14

[имхотеп]

Интересно ваше мнение, поскольку судебной практики и соответствующих публикаций по этой проблеме я не смог найти.

практика есть, публикации весьма сомнительные

Будут ли попадать под этот случай следующие ?:

все зависит от фактических обстоятельств, главное доказать определяющее воздействие одного на другое

Иные варианты ?

какие угодно, правовая форма воздействия не имеет значения

Всякое дочернее зависимо, .

Это не так, не обязательно иметь соответствующую долю в УК

но не всякое зависимое дочернее

а это так

тут наверное стоит говорить не об отнесении к основному обществу, а о сделках с заинтересованностью

это не сопоставимые "явления юридического быта"

Поэтому такие варианты "директор и там и там" я отвергаю

и зря.



Добавлено:

3. и главный вопрос. зачем в законодателсьтве такая градация? есть ли разница является ли общество дочерним и зависимым?

ответственность, налоги

[OlegK]

тут наверное стоит говорить не об отнесении к основному обществу, а о сделках с заинтересованностью

Каждый используемый в законе термин должен иметь свое определение. Будь это определение дочернего (основного) или зависимого общества; заинтересованного или аффилированного лица.

Категорию "заинтересованные лица" мы затрагиваем когда говорим о совершаемых сделках. В ст. 105 ГК говорится не о сделках, а о решениях, причем кодекс не уточняет какие это решения.

Понимание того, какие общества являются дочерними, необходимо, к примеру:
- при проведении процедур раскрытия информации об эмитенте ценных бумаг;
- для заполнения различных форм отчетности (кредитные организации, профессиональные участники рынка ценных бумаг, страховые компании);
- для целей налогообложения;
- для аудиторов и проверяющих;
- при оценке банковских рисков в кредитных организациях;
- и т.д.

Так всё-таки речь идёт об обществах, о связи юридических лиц, а не о конкретных людях, которые сидят на местах.

Вот с этим не могу согласиться. Одно общество может определять решения принимаемые другим обществом через свои органы (Руководитель, Совет директоров, Правление), через близких родственников указанных лиц (если они входят в состав органов (участников) другого общества и имеют возможность определять решения такого общества) и даже, имхо, через своих работников (см. п. 5 выше).

Сообщение отредактировал OlegK: 18 March 2004 - 11:09

[SaleN]

OlegK

QUOTE
Так всё-таки речь идёт об обществах, о связи юридических лиц, а не о конкретных людях, которые сидят на местах.

Вот с этим не могу согласиться.

Вы приводили ряд примеров (цитировать не буду, ибо много), где в различных вариантах всё происходит через конкретных людей. Я их разделил на две группы: первая сводится по сути к "директор и там и там", вторая - к полному отсутствию зависимости к-л стороны от другой. Если будет необходимо, мотиворивку изложу отдельно.

Так вот. Вторую группу сразу откидываем. Разбираемся с первой. И что мы имеем?
Во-первых, примерами из этой группы трудно продолжить список 105. Там (я повторюсь) речь идёт о связи юр.лиц. Ведь именно юр.лицу принадлежит контр. пакет акций другого ЮЛ, юр.лицо - сторона в договоре, который позволяет управлять контрагентом по договору.
Во-вторых, я уже говорил про тупик. В этих случаях в принципе невозможно определить, кто кем управляет. Кто - основное общество, а кто - зависимое.
А это противопоставление предполагает строгую иерархию. Одно и то же лицо не может быть одновременно и командующим, и командуемым по отношению ко второму. Таким образом, все эти примеры - исключительно ситуации с заинтересованностью, и 105 здесь не при делах