Сообщений в теме: 74

[saha345]

а должны думать иначе давайте пораскинем мозгами

может он только в части недействительный

[Абриарвий]

а должны думать иначе давайте пораскинем мозгами

может он только в части недействительный

Вы настолько по раскидывали мозгами, что их не осталось даже на то, что бы удивить что пишет ОльгаВикт
, а именно

Требование о признании ничтожным договора

Я конечно не обсуждаю значение такого требования, т.к. это бессмыслено, но

saha345 при всем уважении, будьте внимательны к тому, что пишут участники дискуссии и я уверен у нас с Вами все таки может получиться обсуждение вопроса автора.

И немного уточню, если договор ничтожен, то он (договор) не может быть ни

в части недействительный

ни в общем, т.к. Вам должно быть известно ( причем на первом курсе обучения-если таковое имеется), что ничтожный (повторюсь- ничтожный) договор является таковым (ничтожным) изначально и не требует признание его таковым.
А вот как раз недействительный договор(о чем правда автор вопроса не упоминал в предыдущем посте) становиться таковым в силу его признания его недействительным и вот именно только в данном случае, его часть или договор в целом может быть признан недействительным, что Вы пытались ранее сказать, но не получилось.
И моя просьба -прежде чем давать советы по поводу

а должны думать иначе

будьте убеждены и аргументированы в своих доводах.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 25 August 2011 - 08:10

[ОльгаВикт]

Абриарвий, конечно же ничтожный договор не требует его признание таковым судом, поскольку он недействителен с момента совершения и не влечет правовых последствий. Но истцом заявлено такое требование и оно рассматривается судом (точнее не рассматривается потому как и так все ясно). В каком то постановлении ВС РФ есть указание судам рассматривать такие требования, если они заявлены истцом.
Меня больше волнует возможность/невозможность применения последствий ничтожной сделки в виде двусторонней реституции. В нашем случае, полагаю, применить последствия ничтожной сделки невозможно.

[Абриарвий]

Абриарвий, конечно же ничтожный договор не требует его признание таковым судом, поскольку он недействителен с момента совершения и не влечет правовых последствий. Но истцом заявлено такое требование и оно рассматривается судом (точнее не рассматривается потому как и так все ясно). В каком то постановлении ВС РФ есть указание судам рассматривать такие требования, если они заявлены истцом.
Меня больше волнует возможность/невозможность применения последствий ничтожной сделки в виде двусторонней реституции. В нашем случае, полагаю, применить последствия ничтожной сделки невозможно.

Учитывая, что ранее уже ответил на Ваши вопросы, повторюсь.
О какой двусторонней реституции Вы говорите, при ничтожном договоре? а также разве при двусторонней реституции в Вашем случае Вам потребитель сможет вернуть поставленное ему тепло? или оказать оказанные Вами услуги- я думаю нет.
Как Вы ранее указали Вы уже взаимозачет делаете с ТСЖ, то и представите в суд по данному абоненту проведенный взаимозачет с ТСЖ и подпишите мировое с абонентом в суде.

[ОльгаВикт]

[Учитывая, что ранее уже ответил на Ваши вопросы, повторюсь.
О какой двусторонней реституции Вы говорите, при ничтожном договоре? а также разве при двусторонней реституции в Вашем случае Вам потребитель сможет вернуть поставленное ему тепло? или оказать оказанные Вами услуги- я думаю нет.
Как Вы ранее указали Вы уже взаимозачет делаете с ТСЖ, то и представите в суд по данному абоненту проведенный взаимозачет с ТСЖ и подпишите мировое с абонентом в суде.

Вот тоже самое я сказала на прошлом судебном заседании. Что невозможно вернуть потребленные услуги. А судья мне говорит - не докажете, что деньги истца вошли в ту денежную массу, которую вы перечислили ресурсникам - иск удовлетворю. Я почему и тему тут создала.

А взаимозачет с ТСЖ будет длиться долго и упорно. Это они сами подослали истца в суд с таким заявлением.

[Абриарвий]

[Учитывая, что ранее уже ответил на Ваши вопросы, повторюсь.
О какой двусторонней реституции Вы говорите, при ничтожном договоре? а также разве при двусторонней реституции в Вашем случае Вам потребитель сможет вернуть поставленное ему тепло? или оказать оказанные Вами услуги- я думаю нет.
Как Вы ранее указали Вы уже взаимозачет делаете с ТСЖ, то и представите в суд по данному абоненту проведенный взаимозачет с ТСЖ и подпишите мировое с абонентом в суде.

Вот тоже самое я сказала на прошлом судебном заседании. Что невозможно вернуть потребленные услуги. А судья мне говорит - не докажете, что деньги истца вошли в ту денежную массу, которую вы перечислили ресурсникам - иск удовлетворю. Я почему и тему тут создала.

А взаимозачет с ТСЖ будет длиться долго и упорно. Это они сами подослали истца в суд с таким заявлением.

Причем тут

не докажете, что деньги истца вошли в ту денежную массу, которую вы перечислили ресурсникам

и

невозможно вернуть потребленные услуги.

А судья мне говорит - не докажете, что деньги истца вошли в ту денежную массу, которую вы перечислили ресурсникам - иск удовлетворю.
Я же Вам указал- именно по данному абоненту сделайте взаимозачеты с ТСЖ - вот вам и будет доказательство, что деньги истца войдут в ту денежную массу, которую перечислили ресурсникам и как еще одно доказательство будет то, что больше -после взаимозачета - ни ТСЖ, ни ресурсники не будут предъявлять требования к абоненту.
Этого суду будет более чем достаточно.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 25 August 2011 - 10:27

[ОльгаВикт]

Абриарвий, огромнейшее вам спасибо.
А я уперлась вво взаимозачет по всему дому. Точно, нужно просто произвести зачет по конкретной квартире. Поскольку судебное заседание уже завтра, попробую сегодня просто выслать в адрес ТСЖ от имени УК письмо, в котором попроу зачесть конкретные платежи истца в счет оплаты услуг за такие-то месяцы. Можно подписанный УК Акт сверки по квартире выслать в адрес ТСЖ.

[Ася]

Я не совсем поняла с зачетом... Разве ТСЖ должно что-то управляющей компании и в свою очередь УК что-то должно ТСЖ?

Про договор УК с жильцами - а где написано, что заключение такого договора противоречит какому-то закону, если общее собрание не выбрало УК в качестве управляющей компании?

А кто конкретно управлял домом в спорный период и соответственно оказывал жильцу услуги?

А еще я не совсем поняла, почему УК обязана собирать деньги за капитальный ремонт. Если в ее тариф входит только содержание и текущий ремонт. Кстати, а почему же тогда ставки оплаты услуг по содержанию и ремонту жилья что для собственников квартир, что для нанимателей - одинаковы? И что характерно, в соответствующих постановлениях, скажем правительства Москвы, прямо указано, что в плату за содержание и ремонт жилья входит плата за содержание и текущий ремонт. Но никак не капитальный.

Ну и наконец, разве деньги являются индивидуально определенной вещью? Ну в смысле того, что можно проследить их путь? И разве они не становятся собственностью УК после получения от жильца?

Сообщение отредактировал Ася: 25 August 2011 - 15:03

[ОльгаВикт]

Ася, спасибо за участие

По поводу договора. Договор заключался с УК в тот период, когда еще действовал договор с ТСЖ. То есть собственники должны были сначала провести собрание и отказаться от услуг ТСЖ, а потом избрать УК и заключить с ним договор. А они при наличии действующего договора с ТСЖ (они кстати в тот период этот договор оспаривали в суде, но дело проиграли, поэтому договор с ТСЖ остался в силе)заключили новый договор с УК. Мало того, что договор с УК заключили до проведения общего собрания, так еще в решении собрания не отразили, что отказываются от услуг ТСЖ и расторгают с ним договор.

Арбитраж посчитал, что поскольку закон допускает только один способ управления домом, остается в силе договор и решение собрания по ТСЖ (это суд оценил договор с УК при рассмотрении требований УК к ТСЖ о передаче доков на дом, в иске отказано).

В спорный период управляло домом УК. Хотя ТСЖ сейчас в суд представило несколько актов с облуживающими организациями, которые якобы по договору с ТСЖ лифты обслуживали в этом доме в спорный период.

По поводу денег. Естественно, их нельзя индивидуализировать. Но становятся ли они собственностью УК? Мне кажется нет, поскольку УК их перечисляет ресурсникам и обслуживающим организациям.

[Ася]

По поводу договора. Договор заключался с УК в тот период, когда еще действовал договор с ТСЖ. То есть собственники должны были сначала провести собрание и отказаться от услуг ТСЖ, а потом избрать УК и заключить с ним договор. А они при наличии действующего договора с ТСЖ (они кстати в тот период этот договор оспаривали в суде, но дело проиграли, поэтому договор с ТСЖ остался в силе)заключили новый договор с УК. Мало того, что договор с УК заключили до проведения общего собрания, так еще в решении собрания не отразили, что отказываются от услуг ТСЖ и расторгают с ним договор.

Арбитраж посчитал, что поскольку закон допускает только один способ управления домом, остается в силе договор и решение собрания по ТСЖ (это суд оценил договор с УК при рассмотрении требований УК к ТСЖ о передаче доков на дом, в иске отказано).

В спорный период управляло домом УК. Хотя ТСЖ сейчас в суд представило несколько актов с облуживающими организациями, которые якобы по договору с ТСЖ лифты обслуживали в этом доме в спорный период.

По поводу денег. Естественно, их нельзя индивидуализировать. Но становятся ли они собственностью УК? Мне кажется нет, поскольку УК их перечисляет ресурсникам и обслуживающим организациям.

Да, ситуация с договор мутная, но я все равно не понимаю, почему договор с УК должен быть ничтожным. Где написано, что этот договор не соответствует закону? Ну и что, что был заключен другой договор?
И какой кстати есть договор у ТСЖ? Тоже с тем же жильцом?
Или договор у ТСЖ с РСО?
А оплата работ с обслуживающими организациями была и если была, то она оплачивалась?
Но даже если, допустим, договора с жильцом не было - кто конкретно оказывал ему услуги? За чей счет у него образовалось неосновательное обогащение, составляющих цену потребленных им жилищно-коммунальных услуг?
Существует ли задолженность по оплате ресурсов за дом, в котором проживает жилец? Если нет, то кто ее оплатил и на каком основании (может, был выставлен какой-то счет)?

Теперь про деньги. Ну и что, что УК перечисляет эти деньги в РСО? Кстати, хотелось бы понять каким образом происходили расчеты с РСО? Ну в смысле сумма и основание платежа в платежке?

[Абриарвий]

Ася

Да, ситуация с договор мутная, но я все равно не понимаю, почему договор с УК должен быть ничтожным.


И какой кстати есть договор у ТСЖ? Тоже с тем же жильцом?
Или договор у ТСЖ с РСО?

А оплата работ с обслуживающими организациями была и если была, то она оплачивалась?
Но даже если, допустим, договора с жильцом не было - кто конкретно оказывал ему услуги? За чей счет у него образовалось неосновательное обогащение, составляющих цену потребленных им жилищно-коммунальных услуг?
Существует ли задолженность по оплате ресурсов за дом, в котором проживает жилец? Если нет, то кто ее оплатил и на каком основании (может, был выставлен какой-то счет)?

Теперь про деньги. Ну и что, что УК перечисляет эти деньги в РСО? Кстати, хотелось бы понять каким образом происходили расчеты с РСО? Ну в смысле сумма и основание платежа в платежке?

Предлагаю Вам сразу капитулировать, да бы не быть уличенной в незнании основ права и быть присоединенной к компании saha345.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 25 August 2011 - 16:14

[Ася]

Предлагаю Вам сразу капитулировать, да бы не быть уличенной в незнании основ права и быть присоединенной к компании saha345.

Да я в общем-то ничего не смыслю в управлении домами. А в чем конкретно я должна капитулировать?

[Такоеимя]

УК получает вознаграждение за управление и это единственные деньги, которые можно назвать деньгами УК.

[Ася]

УК получает вознаграждение за управление и это единственные деньги, которые можно назвать деньгами УК.

Да ну?
Правильно ли я Вас поняла, что денежки, которые поступают на счет УК от жильцов обслуживаемого ею дома, не становятся ее собственностью?
Может, и к налоговому учету они не принимаются в качестве дохода УК?
Ну или, может быть, УК действует как агент и ведет отдельный учет по поступившим от жильца деньгам?

По ничтожности договора. Разве где-то в законе наложен запрет на заключение такого договора? Тока не надо ссылаться по стопятьдесятпервому разу на ст. 162 ЖК РФ. Там про запрет ничего не сказано.

Что касается существа иска жильца - то пусть отдыхает. Ничтожности нет, он может потребовать убыточки, КМК. Но убытков у него нет, поскольку фактически услуги он потребил. А ТСЖ, на мой взгляд, рисовать долг может ему сколько угодно - взыскать не сможет, так как фактически услуги ему не оказывало (по крайней мере с Ваших слов).

Впрочем, это мое мнение, основанное на моей личной практике, когда в присутствии (формальном) ТСЖ в доме, фактически управляет УК, которая заключила с несколькими жильцами договор управления. Все деньги платятся в УК. При этом УК с должников со свистом взыскивает всю задолженность путем предъявления исков о неосновательном обогащении.
Ну и уж конечно, в тариф на техобслуживание там никакой капремонт не входил (по условиям договора). Ну и в суде со ссылкой на отсутствие решения о капремонте на общем собрании.

Сообщение отредактировал Ася: 26 August 2011 - 11:30

[ОльгаВикт]

Заявила требование о применении срока исковой давности по заявленному требованию. Указала, что сделка является оспоримой, а не ничтожной, вследствии чего истцом пропущен срок предьявления требования о ее недействительности ( с момента заключения сделки и последующего собрания собственников прошло больше года).

На вопрос судьи, почему все-таки сделку я считаю оспоримой ответила, что нарушен порядок, предшествующий заключению сделки (сначала сделка, потом общее собрание), а сама сделка не противоречит закону. А судья мне в ответ: Здесь нарушен порядок совершения сделки, а не порядок действий, предшествующих совершению сделки.
Вобщем затребовали от меня Устав УК. Хорошо это или плохо - не знаю После суда в четверг отпишусь о результатах.

[Абриарвий]

Заявила требование о применении срока исковой давности по заявленному требованию. Указала, что сделка является оспоримой, а не ничтожной, вследствии чего истцом пропущен срок предьявления требования о ее недействительности ( с момента заключения сделки и последующего собрания собственников прошло больше года).

На вопрос судьи, почему все-таки сделку я считаю оспоримой ответила, что нарушен порядок, предшествующий заключению сделки (сначала сделка, потом общее собрание), а сама сделка не противоречит закону. А судья мне в ответ: Здесь нарушен порядок совершения сделки, а не порядок действий, предшествующих совершению сделки.
Вобщем затребовали от меня Устав УК. Хорошо это или плохо - не знаю После суда в четверг отпишусь о результатах.

Вы взаимозачет по данному абоненту сделали с ТСЖ?

[ОльгаВикт]

Абриарвий, бухгалтера УК этого делать не хотят. Говорят, что платежи проходят по дому в целом, вот по дому в целом и будут засчитывать.
Я их прошу хотя бы письмо накропать в адрес ТСЖ, типа такой-то внес оплату ЖКУ за такие то месяцы. А они мне отвечают, что кто сколько внес видно из самих квитанций, которые истец предьявляет. Да и РКЦ в курсе, кто за что платил. Сегодня буду опять беседовать с этими финансистами. Мне кажется, что хотя бы письмо нужно направить в адрес ТСЖ.

[Абриарвий]

ОльгаВикт

Абриарвий, бухгалтера УК этого делать не хотят. Говорят, что платежи проходят по дому в целом, вот по дому в целом и будут засчитывать.
Я их прошу хотя бы письмо накропать в адрес ТСЖ, типа такой-то внес оплату ЖКУ за такие то месяцы. А они мне отвечают, что кто сколько внес видно из самих квитанций, которые истец предьявляет. Да и РКЦ в курсе, кто за что платил. Сегодня буду опять беседовать с этими финансистами. Мне кажется, что хотя бы письмо нужно направить в адрес ТСЖ.

Вы бухгалтерии укажите на то, что если они не намерены совместно затеянное решать, то пусть платят из своего кармана.

Говорят, что платежи проходят по дому в целом, вот по дому в целом и будут засчитывать.

причем тут по дому в целом. они что оплату за конкретный месяц начисляют на весь дом или по конкретному потребителю или платежку на весь дом выставляют.
Вам нужно оформить взаимозачет с ТСЖ по конкретному потребителю по конкретным заявленным в суде месяцам, после того, как Вы это оформите, звоните абоненту и договариваетесь, что сумма оплаты будет зачислена в ТСЖ, после чего просите его отказаться от исковых требований, т.к. и так суд примет данный взаимозачет, в связи с чем ему ненужно тратить время на судебное разбирательство.
Абоненту какая разница, ему главное, что бы с него за оплаченное не спросили еще раз.

Письмо Вам нужно не в ТСЖ, а от ТСЖ и о том, что оно (ТСЖ) приняло денежные средства в размере таком то и за такие то месяца, по такому то абоненту, в счет оплаты за комм. и эксплуатационные услуги. Кроме письма понадобится (в суд) документы подтверждающие факт взаимозачета между УК и ТСЖ, а также основания такого взаимозачета.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 30 August 2011 - 11:41

[Ася]

Вам нужно оформить взаимозачет с ТСЖ по конкретному потребителю по конкретным заявленным в суде месяцам.

А что такое - взаимозачет по конкретному потребителю? У ТСЖ и УК есть какие-то встречные обязательства друг перед другом?

[Абриарвий]

Вам нужно оформить взаимозачет с ТСЖ по конкретному потребителю по конкретным заявленным в суде месяцам.

А что такое - взаимозачет по конкретному потребителю? У ТСЖ и УК есть какие-то встречные обязательства друг перед другом?

Да я в общем-то ничего не смыслю в управлении домами. А в чем конкретно я должна капитулировать?

После этого, я не вижу ни малейшего смысла в ответе на Ваши вопросы.

очередной раз

Предлагаю Вам сразу капитулировать, да бы не быть уличенной в незнании основ права и быть присоединенной к компании saha345.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 30 August 2011 - 13:25

[ОльгаВикт]

Вчера суд вынес решение: договор между УК и физиком признан ничтожным. Суд обязал вернуть ВСЕ платежи, произведенные физиком в адрес УК за период управления домом.Все - это значит не только МОП, но и всю коммуналку.
Теперь нам придется с ресурсниками улаживать отношения, что бы те платежи, которые мы перечисляли за этот дом, нам засчитали в счет платежей по другим домам. Ужос! А с лифтами вобще не знаю что делать. Мы заплатили за техосвидетельствование лифтов и ТСЖ заплатило за тех.освидетельствование этих же лифтов. К нам сейчас физики с заявами пойдут косяком, чобы мы их деньги возвращали. Получается мы и ресурсникам заплатили и деньги вернем физикам.

Вобщем буду ждать мотивированное решение и обжаловать.

[Абриарвий]

Вчера суд вынес решение: договор между УК и физиком признан ничтожным. Суд обязал вернуть ВСЕ платежи, произведенные физиком в адрес УК за период управления домом.Все - это значит не только МОП, но и всю коммуналку.
Теперь нам придется с ресурсниками улаживать отношения, что бы те платежи, которые мы перечисляли за этот дом, нам засчитали в счет платежей по другим домам. Ужос! А с лифтами вобще не знаю что делать. Мы заплатили за техосвидетельствование лифтов и ТСЖ заплатило за тех.освидетельствование этих же лифтов. К нам сейчас физики с заявами пойдут косяком, чобы мы их деньги возвращали. Получается мы и ресурсникам заплатили и деньги вернем физикам.

Вобщем буду ждать мотивированное решение и обжаловать.

Как я понял Вы взаимозачет не сделали! и документы по нему в суд не представили?
Я когда то именно только взаимозачетом смог спасти от тысячных судебных разбирательств одну УК. причем пришлось понесенные УК расходы (дворник т.п. по мелочи)списать на УК, но дабы не возвращать деньги каждому абоненту, сделали взаимозачет, оформили все отношения договором поручения от ТСЖ и в пользу ТСЖ по сбору денег УК. В конечном итоге в суде представили все проводки по собранным деньгам и суд признал, что платежи пошли по назначению.
Конечно было указание на то, что в платежных д.б указано именно ТСЖ, но на это уже никто особо не обращал внимание, т.к. платежи были перечислены именно по назначению, а требований больше к абонентам никто не предъявлял.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 02 September 2011 - 14:20

[ОльгаВикт]

Абриарвий, взаимозачет мы не делали, поскольку у нас договорных отношений с ТСЖ нет. По запросу ТСЖ мы направили в адрес ТСЖ выписки из лицевых счетов собственников за период управления домом. В суд представили доказательсва передачи сведений по лицевым счетам. Самое интересное, что представтель ТСЖ в суде пояснил, что это у ТСЖ есть долг перед ресурсниками за спорный период. Я в прениях сказала, что долг перед ресурсиками у ТСЖ, а не у истца - собственника помещения. Но суд посчитал договор ничтожным, поэтому ему без разницы, есть убытки у истца или нет.

Да, истец требовал признать договор ничтожным и венуть все уплаченные УК суммы.

[Абриарвий]

ОльгаВикт

Абриарвий, взаимозачет мы не делали, поскольку у нас договорных отношений с ТСЖ нет. По запросу ТСЖ мы направили в адрес ТСЖ выписки из лицевых счетов собственников за период управления домом. В суд представили доказательсва передачи сведений по лицевым счетам. Самое интересное, что представтель ТСЖ в суде пояснил, что это у ТСЖ есть долг перед ресурсниками за спорный период. Я в прениях сказала, что долг перед ресурсиками у ТСЖ, а не у истца - собственника помещения. Но суд посчитал договор ничтожным, поэтому ему без разницы, есть убытки у истца или нет.

Самое интересное, что представтель ТСЖ в суде пояснил, что это у ТСЖ есть долг перед ресурсниками за спорный период.

Тем более ТСЖ должно быть заинтересовано во взаимозачете, дабы перекрыть данный долг

Да, истец требовал признать договор ничтожным и венуть все уплаченные УК суммы.

Вопрос о ничтожности мы с Вами уже обсуждали, что я думаю Вас стоит указать в обжаловании, применении последствий ничтожного договора- тоже понимает, что это невозможно, тут только обогащение, т.к. получение денежных средств не основано ( в силу полученного решения) ни на договоре, ни на нормах ЖК РФ- правильно, а соответственно требования абонента не могли звучать как признание договора ничтожным и в связи с этим выплата полученного по сделки.
ИМХО- стройте именно на этом Вашу обоснование.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 02 September 2011 - 15:02

[Le vin]

ОльгаВикт:Абриарвий, взаимозачет мы не делали, поскольку у нас договорных отношений с ТСЖ нет

Абриарвий: Тем более ТСЖ должно быть заинтересовано во взаимозачете, дабы перекрыть данный долг

О каком "взаимозачете" идет речь? раскройте, пожалуйста, содержание (юридическое и фактическое) А то терминов и напора много, а смысл, тем не менее, ускользает.