Сегодня случайно наткнулся в учебнике по теории государства и права И.А. Иванникова на любопытный пассаж.
Данный доктор юридических наук буквально обрушился на "правовую аксиому" "Fiat justitia et pereat mundus": "Хотя такие аксиомы, как "пусть рушится мир, но торжествует правосудие" и некоторые другие несут на себе печать шизофрении, так как никому не будут нужны ни законы, ни правосудие в разрушенном мире".
Понятно, что шизофрения и римские юристы для меня лично не пересекаются.
Однако хотелось бы узнать, откуда взялось данное высказывание, каковы его исторические, культурные основания. Можно ли, к примеру, считать, что это высказывание свидетельствует о правовом идеализме в римском профессиональном правосознании. Сам не нашел. Тема откровенно открыта из любопытства.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 27
#2
Отправлено 22 August 2011 - 22:27
Словарь латинских выражений 1992 года издания утверждает, что это девиз германского императора Фердинанда I (1556-1564). а вот откуда у него взялся - умалчивает
в другом латинском словаре нашла вот что:
в другом латинском словаре нашла вот что:
Это выражение приводится как девиз германского императора Фердинанда I (1556-1564) в книге Иоганна Манлиуса "Loci communes" (1563).
#3
Отправлено 22 August 2011 - 22:28
Я с большой теплотой отношусь к императору Фердинанду, но сомневаюсь, что автор он
#4
Отправлено 22 August 2011 - 22:32
я тоже сомневаюсь, видимо, надо найти книгу Иоганна Манлиуса, мож там есть наводки
#5
Отправлено 23 August 2011 - 09:28
Думаю, ваши предположения недалеки от действительности. Данная максима имеет более древнее происхождение. Источники в интернете указывают, что, в несколько ином звучании, её приписывают Луцию Кальпурнию Пизону Цезонину (римскому консулу 58 года до н.э., тестю Цезаря и врагу Цицерона): "fiat justitia, ruat caelum" ("правосудие должно свершиться, даже если упадут небеса"). Они же (источники) указывают на оспоримость данного факта.
#6
Отправлено 23 August 2011 - 10:52
Денис, за тестя Цезаря спасибо!
Вопросы у меня такие.
Вопрос об авторстве остается, исторических и культурных основаниях. Но еще решил добавить.
В чем смысл выражения? Как лично Вы его понимаете и какой смысл вкладывали в него римские юристы, юристы последующих исторических эпох?
1. Является ли оно лишь красивым преувеличением, призванным подчеркнуть значимость осуществления правосудия для социума, непоколебимость его принципов?
2. Стоит ли понимать его так, что судья (в понимании римских юристов) должен осуществить правосудие с позиции действующего права, несмотря даже на негативные последствия для общества от такого решения? Иными словами, есть ли основания считать это выражение призывом к независимости суда?
3. Можно ли считать, что в данной фразе речь идет не о человеческом правосудии, а вообще о справедливости, о высшем суде, который не связан рамками человеческого мира? Есть ли основания считать, что и такое понимание является адекватным для античности? (Очевидно, что оно более характерно для христианской культуры.)
4. Допустимо ли утверждать, что уже римские юристы понимали, что не существует логической выводимости должного из сущего, что правовая справедливость как должное не зависит от мира сущего и вправе покарать этот мир, если даже он в своей тотальности представляет собой девиацию от стандарта должного? Иными словами, поступок не является правомерным только потому, что так поступают все, он является правомерным только когда соответствует праву, миру должного.
Вопросы у меня такие.
Вопрос об авторстве остается, исторических и культурных основаниях. Но еще решил добавить.
В чем смысл выражения? Как лично Вы его понимаете и какой смысл вкладывали в него римские юристы, юристы последующих исторических эпох?
1. Является ли оно лишь красивым преувеличением, призванным подчеркнуть значимость осуществления правосудия для социума, непоколебимость его принципов?
2. Стоит ли понимать его так, что судья (в понимании римских юристов) должен осуществить правосудие с позиции действующего права, несмотря даже на негативные последствия для общества от такого решения? Иными словами, есть ли основания считать это выражение призывом к независимости суда?
3. Можно ли считать, что в данной фразе речь идет не о человеческом правосудии, а вообще о справедливости, о высшем суде, который не связан рамками человеческого мира? Есть ли основания считать, что и такое понимание является адекватным для античности? (Очевидно, что оно более характерно для христианской культуры.)
4. Допустимо ли утверждать, что уже римские юристы понимали, что не существует логической выводимости должного из сущего, что правовая справедливость как должное не зависит от мира сущего и вправе покарать этот мир, если даже он в своей тотальности представляет собой девиацию от стандарта должного? Иными словами, поступок не является правомерным только потому, что так поступают все, он является правомерным только когда соответствует праву, миру должного.
#7
Отправлено 23 August 2011 - 14:09
Отвечу словами старика Иммануила, ибо лучше не скажешь:
"Положение "Fiat iustitia, pereat mundus", которое можно перевести как: "Да господствует справедливость, если даже от этого погибнут все плуты в мире", вошло в обиход как пословица. Звучит оно, правда, несколько вызывающе, но оно истинно и представляет собой смелый принцип права, отрезающий все окольные пути, укачанные коварством или силой. Не следует только ошибочно истолковывать его и понимать как дозволение пользоваться своим правом со всей строгостью (это противоречило бы этическому долгу). Оно налагает на власть имущих обязанность никому не отказывать и никого не ограничивать в его праве из-за недоброжелательства или сострадания к другим. Для этого прежде всего необходимо внутреннее устройство государства, организованное по чистым принципам права, и, кроме того, объединение государства с соседними или даже с отдаленными государствами (по аналогии со всеобщим государством) для законного решения их споров. — Это положение означает только то, что политические максимы, какие бы ни были от этого физические последствия, должны исходить не из благополучия и счастья каждого государства, ожидаемых от их соблюдения, следовательно, не из цели, которую ставит перед собой каждое из этих государств (не из желания), как высшего (по эмпирического) принципа государственной мудрости, а из чистого понятия правового долга (из долженствования, принцип которого дан a priori чистым разумом). Мир никоим образом не погибнет от того, что злых людей станет меньше. Моральное зло имеет то неотделимое от своей природы свойство, что по своим целям (особенно в отношении других, держащихся такого же образа мыслей) оно внутренне противоречиво и само разрушительно и, таким образом, хотя и медленно, но уступает место (моральному) принципу добра" ("К вечному миру", 1795).
"Положение "Fiat iustitia, pereat mundus", которое можно перевести как: "Да господствует справедливость, если даже от этого погибнут все плуты в мире", вошло в обиход как пословица. Звучит оно, правда, несколько вызывающе, но оно истинно и представляет собой смелый принцип права, отрезающий все окольные пути, укачанные коварством или силой. Не следует только ошибочно истолковывать его и понимать как дозволение пользоваться своим правом со всей строгостью (это противоречило бы этическому долгу). Оно налагает на власть имущих обязанность никому не отказывать и никого не ограничивать в его праве из-за недоброжелательства или сострадания к другим. Для этого прежде всего необходимо внутреннее устройство государства, организованное по чистым принципам права, и, кроме того, объединение государства с соседними или даже с отдаленными государствами (по аналогии со всеобщим государством) для законного решения их споров. — Это положение означает только то, что политические максимы, какие бы ни были от этого физические последствия, должны исходить не из благополучия и счастья каждого государства, ожидаемых от их соблюдения, следовательно, не из цели, которую ставит перед собой каждое из этих государств (не из желания), как высшего (по эмпирического) принципа государственной мудрости, а из чистого понятия правового долга (из долженствования, принцип которого дан a priori чистым разумом). Мир никоим образом не погибнет от того, что злых людей станет меньше. Моральное зло имеет то неотделимое от своей природы свойство, что по своим целям (особенно в отношении других, держащихся такого же образа мыслей) оно внутренне противоречиво и само разрушительно и, таким образом, хотя и медленно, но уступает место (моральному) принципу добра" ("К вечному миру", 1795).
#8
Отправлено 24 August 2011 - 14:31
В.С. Нерсесянц в "Философии права" предлагал современный вариант понимания этого изречения.
#9
Отправлено 24 August 2011 - 18:44
Денис, еще раз спасибо за информацию. Даже не являясь специалистом по творчеству И. Канта можно было ожидать, что данный принцип придется ему по душе, ведь по сути речь идет о том, чтобы суд осуществлялся по принципу не гипотетического, а категорического императива. Категорический характер принципа, действительно, отрезает все пути оправдания неправомерных действий.
Вот это понял не совсем:
Спасибо. Посмотрю. А что там, Претор, с римскими юристами?
Вот это понял не совсем:
PretorНе следует только ошибочно истолковывать его и понимать как дозволение пользоваться своим правом со всей строгостью (это противоречило бы этическому долгу).
Спасибо. Посмотрю. А что там, Претор, с римскими юристами?
#10
Отправлено 24 August 2011 - 22:13
Господа юристы, поактивнее, пожалуйста, - на кону правосудие и мир!
А то то словари, то Кант, а живые где?
А то то словари, то Кант, а живые где?
#12
Отправлено 25 August 2011 - 13:05
Есть подозрения, что там тоже есть интернет
Здесь как никак и преторы приходят, и аккурсий заходил
Здесь как никак и преторы приходят, и аккурсий заходил
Сообщение отредактировал Сергей77: 25 August 2011 - 13:06
#13
Отправлено 25 August 2011 - 14:23
На современный лад фраза "fiat justitia et pereat mundus" трактуется как "каждый должен грызть свою морковку". 
Суды - вершить правосудие, путены - целовать животы и спасать миры.
Суды - вершить правосудие, путены - целовать животы и спасать миры.
Сообщение отредактировал Святослав: 25 August 2011 - 14:24
#14
Отправлено 25 August 2011 - 16:05
Цитирую Владика Сумбатовича:
"Признание и защита прав и свобод человека и гражданина стали в современном мире мощным фактором и четким ориентиром прогрессивного развития всего мирового сообщества в направлении к сообществу правовых государств, критерием оздоровления и гуманизации внутренней и внешней политики его членов, показателем внедрения в жизнь начал правового государства.
Конечно, от любых деклараций о правах человека и гражданина до их реализации в условиях правового государства - большое расстояние, но история показывает, что без таких деклараций, пролагающих дорогу к цели, до искомой правовой действительности еще дальше. В свое время Кант, один из горячих поборников господства права во внутренней и международной политике, любил повторять афоризм: "Да свершится справедливость, если даже погибнет мир". В современных условиях, когда гибель мира - уже не назидательный оборот речи, а вполне реальная возможность, когда проблема прав человека приобрела глобальное значение и их соблюдение стало пробным камнем и символом справедливости во внутренних и внешних делах всех государств и народов, кантовский афоризм можно перефразировать следующим образом: "Если справедливость свершится, мир не погибнет" (Философия права: учебник. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Норма, 2009. - С. 148-149).
Налицо вольная интерпретация. Авторство ошибочно приписано Канту.
Что касается старика Иммануила. Долг (по Канту) есть необходимость (совершения) поступка из уважения к закону. Практическое правило, в соответствии с которым совершается поступок, Кант называет максимой. Согласно категорическому императиву Канта, следует поступать только согласно такой максиме, руководствуясь которой человек в то же время может пожелать, чтобы она стала всеобщим законом. Таким образом, дозволение пользоваться своим правом со всей строгостью, действительно, противоречило бы этическому долгу. Всеобщность закона, гласящего, что каждый, считая себя правым, может вершить всё, что ему придет в голову, сделала бы существование человеческого общества просто невозможным.
"Признание и защита прав и свобод человека и гражданина стали в современном мире мощным фактором и четким ориентиром прогрессивного развития всего мирового сообщества в направлении к сообществу правовых государств, критерием оздоровления и гуманизации внутренней и внешней политики его членов, показателем внедрения в жизнь начал правового государства.
Конечно, от любых деклараций о правах человека и гражданина до их реализации в условиях правового государства - большое расстояние, но история показывает, что без таких деклараций, пролагающих дорогу к цели, до искомой правовой действительности еще дальше. В свое время Кант, один из горячих поборников господства права во внутренней и международной политике, любил повторять афоризм: "Да свершится справедливость, если даже погибнет мир". В современных условиях, когда гибель мира - уже не назидательный оборот речи, а вполне реальная возможность, когда проблема прав человека приобрела глобальное значение и их соблюдение стало пробным камнем и символом справедливости во внутренних и внешних делах всех государств и народов, кантовский афоризм можно перефразировать следующим образом: "Если справедливость свершится, мир не погибнет" (Философия права: учебник. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Норма, 2009. - С. 148-149).
Налицо вольная интерпретация. Авторство ошибочно приписано Канту.
Что касается старика Иммануила. Долг (по Канту) есть необходимость (совершения) поступка из уважения к закону. Практическое правило, в соответствии с которым совершается поступок, Кант называет максимой. Согласно категорическому императиву Канта, следует поступать только согласно такой максиме, руководствуясь которой человек в то же время может пожелать, чтобы она стала всеобщим законом. Таким образом, дозволение пользоваться своим правом со всей строгостью, действительно, противоречило бы этическому долгу. Всеобщность закона, гласящего, что каждый, считая себя правым, может вершить всё, что ему придет в голову, сделала бы существование человеческого общества просто невозможным.
#15
Отправлено 27 August 2011 - 21:37
Эта аксиома, как мне представляется, имеет вполне разумное толкование. Ее принято толковать в том смысле, что законность - прежде всего, даже формальное отступление от принципа законности неизбежно повлечет негативные последствия, поэтому принцип "цель оправдывает средства" [достижение благого результата нечестным путем] в юриспруденции неуместен.
Иванников вроде бы получил философское образование, должен бы знать римскую историю со всеми вытекающими.
Иванников вроде бы получил философское образование, должен бы знать римскую историю со всеми вытекающими.
#16
Отправлено 06 September 2011 - 01:00
"Fiat justitia et pereat mundus": "Хотя такие аксиомы, как "пусть рушится мир, но торжествует правосудие" и некоторые другие несут на себе печать шизофрении, так как никому не будут нужны ни законы, ни правосудие в разрушенном мире".
По моему Иван Андреевич, спутал аксиому с афоризмом...В данном высказывании автор хотел подчеркнуть незыблемость основ правосудия путем использования риторических фигур (гипербола, метафора, сравнение)...поэтому в этой фразе отражается не столько античные религиозные воззрения, сколько античное ораторское исскуство...а Иванников воспринял этот афоризм буквально, посчитав, что автор афоризма призывает разрушить мир на потребу правосудия...
#17
Отправлено 12 September 2011 - 00:11
Поплавский Денис
Все-таки думаю, что то утверждение каким-то образом связано с тем, что фундаментальные принципы, по которому построены право и нравственность, в учении Канта все же разные. Право основано на гипотетическом императиве, а нравственность - на категорическом. Хотя допускаю, что это моя "вольная интерпретация".
Booker
Понимать приведенный афоризм как утверждение примата законности над целесообразностью, разумеется, допустимо.
Однако не стал бы утверждать, что такое понимание было характерно для римской правовой культуры.
Считаю, что современное понимание законности родом из буржуазных революций и работает такая всеобщая законность только в гражданском (формально равном) обществе. Античное и феодальное общества, конечно, к таким не относились.
Более того, наше понимание законности - плод юридизации философских идей в романо-германском правовом семействе. Законность становится общеправовым принципом в тех правовых системах, где господствует "законодательное право". В эпоху господства доктринального или прецедентного права отождествлять правосудие и законность не стали бы.
xxx
Налицо вольная интерпретация. Авторство ошибочно приписано Канту.Честно говоря, странно от Владика Сумбатовича такое читать. Даже базовые идеи Канта не вполне согласуются с этим афоризмом.
Долг, как категория нравственности по Канту, безусловен. "из уважения к закону" - лишнее.Долг (по Канту) есть необходимость (совершения) поступка из уважения к закону.
Как известно, у старика Иммануила есть и другая формулировка категорического императива. Понимание ее смысла дает основание считать Ваш выводСогласно категорическому императиву Канта, следует поступать только согласно такой максиме, руководствуясь которой человек в то же время может пожелать, чтобы она стала всеобщим законом. Таким образом, дозволение пользоваться своим правом со всей строгостью, действительно, противоречило бы этическому долгу. Всеобщность закона, гласящего, что каждый, считая себя правым, может вершить всё, что ему придет в голову, сделала бы существование человеческого общества просто невозможным.
не соответствующим смыслу категорического императива. Субъективное право, по Канту, не есть произвол. Свобода каждого заканчивается там, где...каждый, считая себя правым, может вершить всё, что ему придет в голову,
Все-таки думаю, что то утверждение каким-то образом связано с тем, что фундаментальные принципы, по которому построены право и нравственность, в учении Канта все же разные. Право основано на гипотетическом императиве, а нравственность - на категорическом. Хотя допускаю, что это моя "вольная интерпретация".
Booker
Понимать приведенный афоризм как утверждение примата законности над целесообразностью, разумеется, допустимо.
Однако не стал бы утверждать, что такое понимание было характерно для римской правовой культуры.
Считаю, что современное понимание законности родом из буржуазных революций и работает такая всеобщая законность только в гражданском (формально равном) обществе. Античное и феодальное общества, конечно, к таким не относились.
Более того, наше понимание законности - плод юридизации философских идей в романо-германском правовом семействе. Законность становится общеправовым принципом в тех правовых системах, где господствует "законодательное право". В эпоху господства доктринального или прецедентного права отождествлять правосудие и законность не стали бы.
xxx
Согласен. Но только ли ораторское искусство? Ведь за риторическими формами всегда имеются культурные основания...в этой фразе отражается не столько античные религиозные воззрения, сколько античное ораторское искусство...
#18
Отправлено 29 November 2011 - 12:29
А.К. Соболева проливает некоторый свет на изречение, ставшее предметом данной темы.
А человек, сказавший «Пусть погибнет мир, но восторжествует право», не был философом, и он был неправ: право нужно как раз для того, чтобы не обрушилось небо и наш мир не погиб.
Точное авторство фразы до сих пор неизвестно. Чаще всего она приписывается либо Фридриху I – императору Священной Римской Империи, получившему этот титул в результате крестовых походов в Италию, либо австрийскому императору Фердинанду Первому. В связи с данным афоризмом также часто упоминают Сенеку, который в книге 1-ой главы XVIII сочинения «О гневе» описывает поступок Гнея Пизона –консула Рима и легата. Гней Пизон однажды велел казнить солдата, вернувшегося из увольнения без своего сотоварища, решив, что он того убил. Когда в момент казни «убитый» появился, центурион прервал ее и, обратился к Пизону за пересмотром решения. Пизон велел продолжить казнь, потому, что закон требовал исполнять судебные решения. Он приговорил к смертной казни также центуриона, поскольку тот отказался исполнять решение суда. И, наконец, Пизон приговорил к смертной казни «воскресшего из мертвых» солдата, поскольку тот стал причиной смерти двух невиновных граждан. Хотя афоризм «Пусть погибнет мир (второй вариант: пусть рухнет небо), но восторжествует юстиция!» еще не встречается у Сенеки,«правосудие по Пизону» стало его синонимом.
Сообщение отредактировал Сергей77: 29 November 2011 - 12:29
#20
Отправлено 30 November 2011 - 12:06
и совсем уж весело становится, если обратиться к англоязычной Википедии (если, конечно, Сергей 77 сочтет возможным принять ее в качестве источника информации)
http://en.wikipedia....t_pereat_mundus
(а ну да - сообщение # 2 этой темы)
http://en.wikipedia....t_pereat_mundus
(а ну да - сообщение # 2 этой темы)
Сообщение отредактировал Pretor: 30 November 2011 - 12:15
#21
Отправлено 30 November 2011 - 18:05
Pretor
Спасибо. Следует ли искать исторические корни появления этого выражения в английской судебной практике XV столетия? У историков английского права читал, что с XV по XVII вв. меньше всего доступны судебные отчеты, даже менее чем первые века институционализации английской судебной системы.
Спасибо. Следует ли искать исторические корни появления этого выражения в английской судебной практике XV столетия? У историков английского права читал, что с XV по XVII вв. меньше всего доступны судебные отчеты, даже менее чем первые века институционализации английской судебной системы.
#23
Отправлено 22 December 2011 - 23:39
Pretor
Еще раз спасибо за информацию. Я хоть и не занимаюсб этой проблематикой, но все равно любопытно будет почитать на досуге.
Еще раз спасибо за информацию. Я хоть и не занимаюсб этой проблематикой, но все равно любопытно будет почитать на досуге.
#24
Отправлено 11 March 2012 - 13:34
Поздновато, но выскажу мнение:
Имхо прав Поплавский Денис,
Имхо прав Поплавский Денис,
И толковать следует скорее как: правосудие должно свершиться, даже если будут низвергнуты боги (упадут небеса) т.е. еще одно выражение давнего спора между законниками и религиейДанная максима имеет более древнее происхождение. Источники в интернете указывают, что, в несколько ином звучании, её приписывают Луцию Кальпурнию Пизону Цезонину (римскому консулу 58 года до н.э., тестю Цезаря и врагу Цицерона): "fiat justitia, ruat caelum" ("правосудие должно свершиться, даже если упадут небеса")
#25
Отправлено 13 March 2012 - 20:40
Насколько я знаю, этот принцип сформулирован с период императорского рима, веке в четвертом, т.е. после заката классической юриспруденции. Это максима имперских бюрократов, считающих необходимым сторогое применение имперских законов невзирая на региональные особенности. Изначальный смысл у него, таким образом, не очень хороший. Очень напоминает советскую доктрину строгой законности, выродившуюся в бездумное следование ведомственным инструкциям.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
