Сообщений в теме: 24

[протон]

Поводом для создания темы послужили два акта ВС РФ, связанных с оспариванием увольнения по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ. http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=439286
http://www.vsrf.ru/s...f.php?id=449156
Ранее я ознакомился с перипетиями дела здесь
http://pravorub.ru/cases/11610.html
Мне представляется, что постановление президиума ВС РФ имеет далеко идущие последствия для правоприменительной практики при увольнении по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ. Сказать, что я несколько шокирован, это ничего не сказать
Оставляя за скобками процессуальные нормы, была или нет переоценка доказательств президиумом МГС, что мне не понравилось в постановлении президиума ВС РФ, в части интерпретации норм Трудового кодекса.

1. Президиум ВС РФ указывает, президиум МГС пришёл к выводу

Цитата

что в действительности была изменена трудовая функция истицы, а не изменение определённых сторонами условий ТД, в связи с чем имел место перевод без её письменного согласия.

Президиум ВС РФ "парирует", что

Цитата

вывод противоречит содержанию ч.2 ст.57 ТК РФ, согласно которой трудовая функция также является одним из обязательных условий ТД, определяемых сторонами

Дать определение позиции Президиума ВС РФ, кроме как КОНФУЗ, не представляю возможным.

2. Президиум ВС РФ пишет

Цитата

Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных ч.2 и ч.3 ст.72.2 ТК РФ

Поскольку банк реорганизовал свои подразделения на основании статьи 74 ТК РФ, такого согласия работника не требовалось

Выходит, что РД теперь за отказ от перевода будет увольнять не по сокращению, а по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ, если перевод предложен в рамках реорганизаций по ст.74 ТК РФ, а должность работника и структурное подразделение не могли быть сохранены?
Далее есть подтверждение такому выводу в постановлении президиума ВС РФ

Цитата

Суды 1 и 2 инстанций в совокупности с другими доказательствами, собранными по делу, оценили содержание уведомления банка от 04.06.2009 года в адрес Калининой И.Ю. как предложение о трудоустройстве в порядке исполнения банком требований ст.74 ТК РФ, а не как об индивидуальном переводе вне связи с изменением организационных условий труда.

То есть, в индивидуальном порядке перевести без согласия нельзя, а в рамках ст.74 ТК РФ можно, или уволят по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ на законных основаниях???
3. Далее президиум ВС РФ пишет

Цитата

Обоснованность такого вывода подтверждается отсутствием в материалах дела приказа о переводе истицы на должность Х*. В ходе судебного разбирательства на наличие такого приказа Калинина не ссылалась.

А откуда может взяться приказ, если истица не давала согласия на перевод + уволена в связи с отказом от продолжения работы ...??? Если б согласилась, тогда и приказ имелся бы.

4. Ну и под конец Президиум ВС РФ исказил содержание выводов судебной коллегии ВС ГФ по ГД в части применения ст.261 ТК РФ.
Президиум же ВС РФ пишет следующее:

Цитата

Кроме того, СК ВС РФ по ГД согласившись с суждением президиума МГС о том, что вывод суда 1 инстанции о правомерности увольнения Калининой по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ сделан с существенным нарушением положений ст.261 ТК РФ не приняла во внимание следующее.
...
Статья 261 ТК РФ ... к данным отношением не применима, так как истца не была уволена по инициативе РД (ст.81 ТК РФ)

Однако в определении СК ВС РФ по ГД изложено иначе, коллегия сначала согласилась с постановлением Президиума МГС, уже установившем по иным основаниям незаконность увольнения по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ, а затем только сослалась на ст.261 ТК РФ, поскольку увольнение являлось по сути сокрытием сокращения штатов, то есть инициативой РД, а истица имела иммунитет от увольнения по сокращению.

ЗЫ Я догадываюсь, что причина в этом (цитата из жалобы ответчика), только при чём здесь остальные работники РФ, которые должны очевидно пострадать впоследствии из-за указанной интерпретации норм ТК РФ.

Цитата

2. Убеждены, что Верховному Суду РФ известна практика Европейского суда по правам человека согласно которой, помимо констатации нарушения Евроконвенции, ЕСПЧ присуждает взыскать с Российской Федерации в пользу россиян-заявителей все суммы, которые причитались заявителям в случае, если бы надзорная инстанция не отменила вступившие в законную силу и приобретшие тем самым статус res judicata судебные постановления.
Данная практика подтверждена десятками постановлений Европейского суда по правам человека, принятыми по жалобам российских граждан на незаконный (с позиции преамбулы и ст.6 Евроконвенции) пересмотр гражданских дел в порядке надзора.
В случае отклонения на данном этапе настояшей надзорной жалобы с банка как состоятельной организации будет фактически взыскано и передано Калининой И.Ю. порядка 9 млн. рублей за якобы вынужденный прогул истицы. Мы отчетливо понимаем, что при существующей системе исполнения обратно взыскать такие средства с гражданки-истицы, тем более имеющей ребенка, нереально.

[mooner]

ВС РФ - это архаизм, с существованием которого приходится, скорее мириться, чем в серьез воспринимать его доводы.
Неоднократно говорил об этом и пока не вижу ничего, что могло бы поменять мою позицию.

[Stasi]

'протон' сказал(а)

Сказать, что я несколько шокирован, это ничего не сказать

Да, я когда прочитала это Постановление, тоже была слегка...так скажем, обескуражена.

[rty]

протон
В данных документах много спорного. В то же время разбирать данную ситуацию надо по косточкам т.к. ссылок много. К примеру, пересмотр уже вступившего в законную силу решения суда - действительно повод обратиться в ЕСПЧ. В данном случае нельзя однозначно говорить о грубой и очевидной ошибке суда - наше законодательство слишком расплывчато и не конкретно по данной теме.
Другой вопрос - что такое трудовая функция? Как я понимаю, единообразия в понимании этого термина нет. Вот суд анализировал трудовые обязанности на обеих должностях, и пришёл к выводу, что они идентичны. Но вот только можно ли ставить равенство между трудовой функцией и трудовыми обязанностями (то же довольно расплывчатое и не конкретное понятие), как это сделал суд? Да ещё задним числом (истец не мог этого сделать т.к. не был ознакомлен со своими обязанностями). Я, считаю, что нет. Но закон не определен, и суд посчитал иначе. Истец, такие доводы (не соответствие понятий) не приводил.
Ну и самое главное – я так и не понял, почему истцом не был поднят вопрос об уменьшении заработной платы? Если всё одинаково – то почему зарплата меньше? К тому же изменение условий ТД допускается, только если сохранение прежних условий невозможно. Хотелось бы услышать точку зрения ответчика – что мешало сохранить прежнюю зарплату. Причём с выкладками – насколько уменьшилась прибыль банка, кому ещё уменьшили зарплату, дивиденды. Т.е. нужно было проводить полный анализ хозяйственной деятельности банка, плюс связать невозможность сохранения прежней зарплаты с организационными изменениями. Т.е. раз провели реорганизацию, то из-за этого прибыль уменьшилась.
Раздражает и то, что не смотря на то, что в уведомлении прямо написано – перевод (а он и в Африке перевод), а суды позволяют себе выносить решения против работника.

[andrewgross]

протон,

'протон' сказал(а)

Мне представляется, что постановление президиума ВС РФ имеет далеко идущие последствия для правоприменительной практики при увольнении по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ. Сказать, что я несколько шокирован, это ничего не сказать

Не будет никаких последствий для правоприменительной практики, хочу на это надеяться.
Меня больше беспокоит ситуация с применением законодательства о труде в судах первой инстанции. Районный суд не может разобраться в элементарной ситуации, кассация не может разобраться в элементаоной ситуации, надзор было разобрался, но ПВС бьет его по рукам и говорит, что он не имел права разбирать ситуацию по существу и указывает, что теперь, в силу заморочек ГПК и безграмотности судей, нужно руководствоваться неверным решением суда первой инстанции.

[rty]

andrewgross
нужно руководствоваться неверным решением суда первой инстанции.
Но фактически это единственный правильный путь т.к. не факт что решение не правильное, а оно уже вступило в законную силу и обязательно для исполнения.
Единственный выход - нарабатывать обширную практику с привлечением Конституционного Суда и ЕСПЧ. А то ясности нет.

[lyolic]

Цитата

Меня больше беспокоит ситуация с применением законодательства о труде в судах первой инстанции. Районный суд не может разобраться в элементарной ситуации, кассация не может разобраться в элементаоной ситуации, надзор было разобрался, но ПВС бьет его по рукам и говорит, что он не имел права разбирать ситуацию по существу и указывает, что теперь, в силу заморочек ГПК и безграмотности судей, нужно руководствоваться неверным решением суда первой инстанции.

+100

[протон]

Цитата

andrewgross
Не будет никаких последствий для правоприменительной практики, хочу на это надеяться.
Меня больше беспокоит ситуация с применением законодательства о труде в судах первой инстанции. Районный суд не может разобраться в элементарной ситуации, кассация не может разобраться в элементаоной ситуации, надзор было разобрался, но ПВС бьет его по рукам и говорит, что он не имел права разбирать ситуацию по существу и указывает, что теперь, в силу заморочек ГПК и безграмотности судей, нужно руководствоваться неверным решением суда первой инстанции.

Не согласен с Вашим выводом. Если бы ПВС ударил по рукам только из-за нарушения принципа правовой определённости, допущенного по причине переоценки доказательств надзорной инстанцией (что я изначально вынес за скобки), меня это не возмутило бы. Вопрос ведь в том, что ПВС прошёлся именно по материальным нормам ТК РФ и утвердил правильность безграмотных выводов суда первой инстанции! Так что теперь указанные выводы первая инстанция может смело применять при оценке законности увольнений по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ.

[andrewgross]

протон,

'протон' сказал(а)

Вопрос ведь в том, что ПВС прошёлся именно по материальным нормам ТК РФ и утвердил правильность безграмотных выводов суда первой инстанции!

Президиум тупо повторил выводы суда первой инстанции и кассации, затем перешел к основной части - указанию на права надзора и выводам, а после, испугавшись "нарушения единства судебной практики", решила защитить честь мундира.

'протон' сказал(а)

Так что теперь указанные выводы первая инстанция может смело применять при оценке законности увольнений по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ.

Будем надеяться на лучшее, но то, что еще не раз об этом услышим - это факт

Сообщение отредактировал andrewgross: 29 August 2011 - 22:55

[протон]

Цитата

andrewgross
Президиум тупо повторил выводы суда первой инстанции и кассации, затем перешел к основной части - указанию на права надзора и выводам, а после, испугавшись "нарушения единства судебной практики", решила защитить честь мундира.

Я решение первой и определение второй не читал, поэтому сужу именно по актам ВС РФ. ПВС "высек" именно ПМГС и СК по ГД, опровергая ИХ выводы по существу интерпретации норм материального права. Вдобавок ПВС дал обоснование правильности оценки доказательства - уведомления первой и второй инстанцией, то есть, укрепил неправильные выводы уже по существу.

[Stasi]

'протон' сказал(а)

Я решение первой и определение второй не читал

Они есть у истицы в ее блоге. Там вся история
Решение первой инстанции
Кассационное определение

[mammoth]

помоему всё ясно. накосячил банк . вместо того, что бы дать уведомление об изменении зарплаты он зачемто приказ о переводе настрочил. Ну так этот приказ и был фактически уведомлением об изменении оплаты труда ТД.
Получается приказ незаконен с момента издания. А уведомление в виде приказа осталось в силе. Трудовая функция здесь вообще не причем. Потом она и сама говорит что её уведомили об изменении оплаты труда.

Сообщение отредактировал mammoth: 30 August 2011 - 04:10

[Stasi]

'mammoth' сказал(а)

вместо того, что бы дать уведомление об изменении зарплаты он зачемто приказ о переводе настрочил

А я в начале лета консультировала клиента - аналогичная ситуация, прям сразу перевод ему и предлагали на другую должность. Я так бодренько отрапортовала о радужных перспективах его дела в суде, опираясь на постановление президиума МГС и определение суд.коллегии (давно за этим делом следила). А оно, вишь, как вышло

[hrustt]

Мне кажется в данном случае в решении суда первой инстанции обстоятельства определены как классический пример структурной реорганизации.

[mammoth]

'hrustt' сказал(а)

как классический пример структурной реорганизации.

ну так я и говорю зачем банку надо было мутить с реорганизацией
если можно было просто изменить оплату труда на которое она бы не согласилась
зачем нужно было работников выводить из под неё ???
она тоже молодец, что ей мешало уйти в самозащиту и дома сидеть как только её лишили возможности трудиться руководя коллективом

[rty]

протон
Если бы ПВС ударил по рукам только из-за нарушения принципа правовой определённости, допущенного по причине переоценки доказательств надзорной инстанцией (что я изначально вынес за скобки), меня это не возмутило бы. Вопрос ведь в том, что ПВС прошёлся именно по материальным нормам ТК РФ и утвердил правильность безграмотных выводов суда первой инстанции!
К сожалению, можно сделать вывод, что ВС частенько смешивает в одном решении как законные, так и не законные выводы. Иногда это делается для того, чтоб создать видимость законности незаконной судебной практике. Как бы решение само законное, но в голове откладывается и другое упоминание о ситуации.

[rty]

hrustt
Мне кажется в данном случае в решении суда первой инстанции обстоятельства определены как классический пример структурной реорганизации.
Но вот с применением ст.74 перемудрил. Данная статья себя ещё не раз покажет. Последнее время под неё подгоняют и сокращение численности работников, и снижение заработной платы. Такая вот универсальная статья стала. И суды идут работодателю навстречу - как видите.

[женЮрка]

Подскажите пожалуйста,Ситуация такая:в организации вводят новое положение по оплате труда, в котором у работников оклад остается прежним,а меняется только премиальная часть,размер которой в трудовом договоре не прописан.Работница, имеющая ребенка в возрасте до 3 лет, не согласна с данным положением.Работников ознакомили под роспись и предупредили за 2 месяца.Действия работодателя:в соответствии со ст.74 ТК РФ предлагает другую имеющуюся работу.Если работница отказывается от предложенных вакансий, либо у работодателя данные вакансии отсутстуют, ПРАВОМЕРНО ЛИ УВОЛЬНЕНИЕ РАБОТНИЦЫ,ИМЕЮЩЕЙ РЕБЕНКА В ВОЗРАСТЕ ДО 3 ЛЕТ ПО ПУНКТУ 7 ЧАСТИ 1 СТ.77 ТК РФ?

[andrewgross]

женЮрка,

'женЮрка' сказал(а)

ПРАВОМЕРНО ЛИ УВОЛЬНЕНИЕ РАБОТНИЦЫ,ИМЕЮЩЕЙ РЕБЕНКА В ВОЗРАСТЕ ДО 3 ЛЕТ ПО ПУНКТУ 7 ЧАСТИ 1 СТ.77 ТК РФ?

Такое увольнение непротиворечит ТК.

[Stasi]

'женЮрка' сказал(а)

ПРАВОМЕРНО ЛИ УВОЛЬНЕНИЕ РАБОТНИЦЫ,ИМЕЮЩЕЙ РЕБЕНКА В ВОЗРАСТЕ ДО 3 ЛЕТ ПО ПУНКТУ 7 ЧАСТИ 1 СТ.77 ТК РФ?

Правомерно, если изменение системы оплаты труда произошло не по "хотению" работодателя, а вследствие указанных в ч.1 ст.74 ТК РФ причин и прежние условия ТД (система оплаты труда) не может быть сохранена. Причины изменения указаны в уведомлении?

[rty]

женЮрка
а меняется только премиальная часть,размер которой в трудовом договоре не прописан
А что сказано в трудовом договоре про премии? И, всё таки:
Причины изменения указаны в уведомлении?
А в общем могу сказать, что данная статья - это сплошной человеческий фактор, и отсутствие вразумительной судебной практики. Ждать можно всего.

[протон]

Иной взгляд на позицию Президиума ВС РФ.

Из постановления Президиума МГС
В соответствии со ст. 72.1 ТК РФ перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя; перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных частями второй и третьей статьи 72.2 настоящего Кодекса.

Таким образом, перевод работника изначально предполагает именно изменение его трудовой функции.

Президиум ВС РФ указывает в ответ

Президиум Московского городского суда, отменяя, состоявшиеся по делу, вступившие в законную силу судебные постановления, не указал, в чем заключается существенное нарушение норм материального либо процессуального права, допущенное указанными судебными инстанциями и послужившее основанием к отмене, не привел соответствующих доводов в обоснование необходимости принятия решения об их отмене и ограничился лишь ссылкой на положения статей 72.1,74 Трудового кодекса Российской Федерации и выводом о том, что в действительности была изменена трудовая функция истицы, а не изменение определенных сторонами условий трудового договора, в связи с чем имел место перевод без ее письменного согласия.


Вот и возник вопрос, на основании какой нормы ТК РФ Президиум МГС сделал вывод, что "перевод работника изначально предполагает именно изменение его трудовой функции". ПВС РФ правильно и указал на это, что ссылки на ст.72.1 ТК РФ недостаточно. А коли вывод об отсутствии изменения ТФ не опровергнут, то вот этот вывод ПВС РФ

Цитата

Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных ч.2 и ч.3 ст.72.2 ТК РФ

Поскольку банк реорганизовал свои подразделения на основании статьи 74 ТК РФ, такого согласия работника не требовалось

верный, и получается

'протон' сказал(а) 28 Авг 2011 - 15:48:

РД теперь за отказ от перевода будет увольнять не по сокращению, а по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ, если перевод предложен в рамках реорганизаций по ст.74 ТК РФ, а должность работника и структурное подразделение не могли быть сохранены

Соответствует ТК РФ, если нет изменения ТФ.

Остались только вопросы,по ст.72.1 ТК РФ. Зачем законодатель дал такое большое определение понятия перевод, если оно оказывается совершенно бесполезным? Почему не ограничился простым определением: "Перевод - это изменение трудовой функции работника"?
Если обратить внимание на ключевой момент обжалования судебных постановлений по делу Калининой, то построение идёт на том обстоятельстве, что Перевод не может быть осуществлён без письменного согласия работника. Ну и что? Разве может любое иное изменение в условиях ТД осуществляться без согласия работника? (случаи ст.72.2 ТК не рассматриваем). Любые изменения в определённые сторонами условия ТД допускаются только по соглашению сторон в письменной форме (ст.72 ТК). "Любые" выделил, поскольку в ст.72 указано "в том числе перевод". Что хотел сказать этим законодатель, не вполне понятно. Перевод, также связан с изменением определённых сторонами условий ТД, только следует отделять, когда изменяется условие ТФ и когда ВСЕ остальные.

В итоге опять решение вопроса упирается в определение ТФ и его толковании.

Сообщение отредактировал протон: 17 October 2011 - 12:46

[rty]

протон
Я думаю, что вы немного заморачиваетесь. Нельзя объять необъятное. Нельзя описать все возможные варианты некоторых аспектов жизни. Отсутствие нормального определения трудовой функции - вот то что и требуется узнать в ВС или КС. Пока же нужно в судах ставить вопросы о недопустимости сверхширокого использования ст.74. Во многих случаях есть возможность обосновать недопустимость применения ст.74. Это касается случаев, когда существуют другие статьи, регламентирующие те же отношения. К примеру, снижения зарплат т.к. это связано квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и работодатель должен дать объяснения по каждому из этих критериев. Вариантов здесь много. К примеру снижение сложности труда, автоматически связано с переводом на менее квалифицированную работу. Т.е. работодатель должен сократить работника и принять работника более низкой квалификации или получить согласие работника. То же касается количества труда. Если оно уменьшилось - значит должен быть сокращён рабочий день - а это уже неполное рабочее время. Опять нужно согласие работника. Просто надо требовать от судов более подробно мотивировать свои решения, приводя веские доводы. К примеру спрашивать - почему выбирается одна статья ТК (74) и игнорируется другая - конкретно регламентирующая данные правоотношения.
К тому же надо требовать от работодателя и суда точных указаний как на причины изменений, так и на второе условие - не возможность сохранения прежних условий. Здесь часто возникают недомолвки. К примеру уменьшили зарплату - нужны конкретные выкладки что нельзя сохранить прежнюю. С примерами - было - стало. То же с трудовыми обязанностями. Произвели реорганизацию. Должны объяснить, почему данный работник не может выполнять те же трудовые обязанности с раскладками. И т.д.

[протон]

rty, а я думаю, что Вы отвечаете не по теме, что явно не способствует возможному продолжению обсуждения конкретного вопроса темы.

[rty]

протон
Извиняюсь если ляпнул что-то не то. Но вопрос то вы поставили довольно неконкретный:
Новая практика при увольнении по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ?
Практика это или нет? Так я понимаю? Но ведь известно, что в данном случае это просто частное решение по частному делу, абсолютно не касающаяся всех остальных судей и других дел. Судьи у нас независимы, прецедентного права нет. Если бы это дело хотя бы в обзор судебной практики включили - то можно было бы говорить о далеко идущих последствиях. А завтра будет другое дело, с другим результатом т.к. закон позволяет трактовать его по разному и свобода усмотрения у судей почти безграничная. А раз так, то результат будет зависеть от конкретных обстоятельств дела - посчитают ли судьи что была изменена ТФ или нет. А доводы они смогут привести всегда разные, исходя именно из конкретных обстоятельств дел. У токаря в ДИ может быть написано что он работает на токарном станке и убирает стружку. Если из ДИ убрать уборку стружки (поручить это другому работнику) – он всё равно останется токарем – ТФ не измениться. Но если убрать работу на токарном станке оставив только уборку стружки – то изменение ТФ на лицо. Ну а если у работника уменьшается объём работы на станке, но увеличивается объём уборки стружки? Будет ли изменение ТФ? Ситуация сейчас такова, что решение вопроса переложено на усмотрение суда. Вот суд и будет решать исходя из размеров увеличения или уменьшения этих видов работ, опираясь на своё внутреннее усмотрение. Таких ситуаций может быть бесконечное множество даже по схожим делам (к примеру соотношения объёмов работы по профессии токарь и уборщик стружки может быть различное с шагом минуты, часы). Поэтому-то я и предлагаю не упираться ТОЛЬКО в понятие ТФ т.к. результат при этом непредсказуем, а так же ставить перед судами и ответчиком вопросы о конкретных изменениях условиях ТД. Это, ко всему прочему, позволило бы боле точно рассмотреть вопрос о трудовой функции работника. В приведённом вами деле у работницы изменилась зарплата, но правомерность её изменения практически в суде не рассматривалась. Хотя, если бы данный вопрос рассматривался в суде, суд обязан был бы дать ответ на причины, сделавшие невозможным сохранение прежней заработной платы. А это впрямую бы коснулось бы сравнений трудовых функций до и после изменений условий ТД, где можно было бы и зацепиться за что-то.
Ну а вы оказались против рассмотрения возможных действий для решения конкретных вопросов возникающих при увольнении по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ. Неужели это к теме никаким боком?
А само решение ПВС мне даже нравиться в части того, что пересмотр уже вступившего в законную силу решения суда – это нонсенс. Это позиция Европейского Суда и ПВС практически слово в слово процитировал одно из его решений. Так что несмотря на всякую ересь, что нёс ПВС, по существу он прав, и законность самого решения ПВС у меня не вызывает сомнение.