Сообщений в теме: 53

[scorpion]

могу еще подбросить "бредовых" постановлений Президиума ВАС. Реквизиты найдете сами.

"В случае, если обязательство продавца передать недвижимость не исполнено, покупатель вправе в исковом заявлении соединить требования об исполнении продавцом обязанности по передаче (абзац седьмой статьи 12 ГК РФ, статья 398 ГК РФ) и о регистрации перехода права собственности. При этом требование о регистрации перехода права собственности не может быть удовлетворено, если суд откажет в удовлетворении требования об исполнении обязанности продавца передать недвижимость."

Следующий абзац постановления "президиума" читали?

[Artem_ru]

могу еще подбросить "бредовых" постановлений Президиума ВАС. Реквизиты найдете сами.

"В случае, если обязательство продавца передать недвижимость не исполнено, покупатель вправе в исковом заявлении соединить требования об исполнении продавцом обязанности по передаче (абзац седьмой статьи 12 ГК РФ, статья 398 ГК РФ) и о регистрации перехода права собственности. При этом требование о регистрации перехода права собственности не может быть удовлетворено, если суд откажет в удовлетворении требования об исполнении обязанности продавца передать недвижимость."

Следующий абзац постановления "президиума" читали?

"Если продавец заключил несколько договоров купли-продажи в отношении одного и того же недвижимого имущества, суд удовлетворяет иск о государственной регистрации перехода права собственности того лица, во владение которого передано это имущество применительно к статье 398 ГК РФ. Иные покупатели вправе требовать возмещения убытков, вызванных неисполнением договора купли-продажи продавцом."

Если Вы об этом:
"Когда договором продажи недвижимости предусмотрено, что переход права собственности не зависит от исполнения обязанности продавца передать соответствующий объект, сохранение продавцом владения этим имуществом не является препятствием для удовлетворения иска покупателя о государственной регистрации перехода права."

То необходимо, чтобы об этом было указано в договоре купли - продажи. Кроме того данный пункт не катит, если имущество находится не у продавца во владении, а у реального собственника, который не знает, что за его спиной совершаются сделки по продаже его недвижимости.

"Когда договором продажи недвижимости предусмотрено, что переход права собственности не зависит от исполнения обязанности продавца передать соответствующий объект, сохранение продавцом владения этим имуществом не является препятствием для удовлетворения иска покупателя о государственной регистрации перехода права."

Кроме того, данный пункт не работает, если имуществом владеет другой покупатель (т.е. не арендатор, не продавец), которому имущество передано собственником ранее.

[grin095]

Uktivan, Вы свалились в обсуждение двойных продаж тоже совершенно напрасно, как напрасно было привязывать подписание акта к моменту регистрации.
Столько раз уже все обсуждено.

[scorpion]

То необходимо, чтобы об этом было указано в договоре купли - продажи. Кроме того данный пункт не катит, если имущество находится не у продавца во владении, а у реального собственника, который не знает, что за его спиной совершаются сделки по продаже его недвижимости.

Опять бузина...D Если собственник разрешения на продажу не давал, то как разница в чьем владении находится имущество.

Сообщение отредактировал scorpion: 08 September 2011 - 14:09

[Artem_ru]

Суд говорит о праве отсрочить передачу вещи в случае, если вещью владеет продавец, но не говорит об освобождении продавца от ее передачи. Если продавец передал недвижимость первому покупателю, то он не сможет исполнить договор в отношении второго покупателя, даже если заключит договор со вторым покупателем с отсрочкой передачи недвижимости.

[Pastic]

Я лично жду от Uktivan хоть какой-нибудь практики, в которой суд признавал бы недействительной гос.регистрацию права по мотиву отсутствия фактической передачи недвижимости.

[scorpion]

Если продавец передал недвижимость первому покупателю, то он не сможет исполнить договор в отношении второго покупателя, даже если заключит договор со вторым покупателем с отсрочкой передачи недвижимости.

Ну и юля? Если второй покупатель ПС на себя зарегит, то с первым лохом покупателем он и сам разберется

[Artem_ru]

Uktivan, Вы свалились в обсуждение двойных продаж тоже совершенно напрасно, как напрасно было привязывать подписание акта к моменту регистрации.
Столько раз уже все обсуждено.

Согласен. Дискуссия вышла за существо заданного вопроса.

Если продавец передал недвижимость первому покупателю, то он не сможет исполнить договор в отношении второго покупателя, даже если заключит договор со вторым покупателем с отсрочкой передачи недвижимости.

Ну и юля? Если второй покупатель ПС на себя зарегит, то с первым лохом покупателем он и сам разберется

И какой же иск, по Вашему мнению, предъявит второй покупатель? Виндикационный? Так у него имущество из владения не выбывало, а первый покупатель является законным владельцем. Виндикация возможно в отношении незаконного.
Значит виндикации не может быть. Только рейдорский захват. ))) но это уже вне правового поля.

[Pastic]

И какой же иск, по Вашему мнению, предъявит второй покупатель? Виндикационный? Так у него имущество из владения не выбывало, а первый покупатель является законным владельцем.

И это обсуждалось. Законным владельцем он является только до того момента,пока второй покупатель не зарегистрирует право собственности.
Между прочим, тема вообще была о жилом помещении, а в этом случае первый покупатель законным владельцем не является, т.к. договор не заключен.

[scorpion]

И какой же иск, по Вашему мнению, предъявит второй покупатель? Виндикационный? Так у него имущество из владения не выбывало, а первый покупатель является законным владельцем. Виндикация возможно в отношении незаконного.
Значит виндикации не может быть.

Ох, баян!

[Legal Eagle]

тима,

Оспаривается договор купли-продажи квартиры как притворный. Акт приема - передачи был подписан. Но, фактической передачи квартиры не производилось, ключи не вручались. Влияет ли это обстоятельство само по себе на юридическую силу договора?

Это обстоятельство теоретически может быть одним из доказательств притворности. Не более того.

[scorpion]

тима,

Оспаривается договор купли-продажи квартиры как притворный. Акт приема - передачи был подписан. Но, фактической передачи квартиры не производилось, ключи не вручались. Влияет ли это обстоятельство само по себе на юридическую силу договора?

Это обстоятельство теоретически может быть одним из доказательств притворности. Не более того.

Да уж скорей мнимости

[Legal Eagle]

scorpion, В принципе может и притворности, часто например куплей-продажей прикрывают залог.

[Nataliya2003]

По Вашему мнению вместе со мной бредит весь Росреестр, который для перехода права собственности требует акт приема - передачи. Попробуйте зарегистрировать переход права собственности без этого акта. Ничего у вас не получиться.

Поэтому передача недвижимости имеет значение. От Вас, к сожалению, ничего конструктивного не услышал, кроме комментариев в отношении личности.

С каких это пор? Если речь идет о сделках с жилыми помещениями на вторичном рынке - а автор темы, ИМХО, это и имеет в виду - то Росстеестр, в то время еще Федеральное управление по регистрации прав на недвижимое имущество и так далее, насколько я помню, перестал требовать акты приема-передачи еще в году так 2006, именно по той причине, что правового значения для регистрации перехода права собственности подобные документы не имеют.

Примерный перечень правоустанавливающих документов, представляемых для регистрации сделок и (или) возникающих на их основании прав (купли-продажи, мены, ренты, дарения, уступки прав требования, расторжения и др.)

Договор.
Правоустанавливающий документ, подтверждающий право собственности правоотчуждателя по договору на отчуждаемое жилое помещение, если права не зарегистрированы в ЕГРП.
Документ, подтверждающий передачу недвижимости, при наличии, для договоров купли-продажи, мены (например, акт приема-передачи).*
Документы, подтверждающие выполнение условий в случаях, когда сделка совершена под условием (ст.157 ГК РФ).
Справка о лицах, имеющих право пользования жилым помещением с указанием этого права, заверенная должностным лицом, ответственным за регистрацию граждан по месту пребывания и месту жительства (выписка из домовой книги).
Согласие органов опеки и попечительства (при совершении сделки по распоряжению жилым помещением, в котором проживают находящиеся под опекой или попечительством члены семьи собственника данного жилого помещения либо оставшиеся без родительского попечения несовершеннолетние члены семьи собственника (о чем известно органу опеки и попечительства), если при этом затрагиваются права или охраняемые законом интересы указанных лиц).

*В случаях, если в соответствии с условиями договора оплата ставится в зависимость от совершения действий по передаче имущества, документ, подтверждающий исполнение указанных действий, может быть представлен сторонами на регистрацию.

текст отсюда

Тем более,

Акт приема - передачи был подписан. Но, фактической передачи квартиры не производилось, ключи не вручались

так что все обязательства сторон по передаче исполнены, а про ключи и фактическую передачу жилой недвижимости (обои, что ли?) ГК ничего не говорит.

полностью согласна с Legal Eagle

Оспаривается договор купли-продажи квартиры как притворный. Акт приема - передачи был подписан. Но, фактической передачи квартиры не производилось, ключи не вручались. Влияет ли это обстоятельство само по себе на юридическую силу договора?

Это обстоятельство теоретически может быть одним из доказательств притворности. Не более того.

[Виктор О]

Uktivan
Мне кажется, Вы наделяете передачу тем же содержанием, что содержится в понятии "традиция". Регистрация свела смысл передачи на нет

[Pastic]

Мне кажется, Вы наделяете передачу тем же содержанием, что содержится в понятии "традиция". Регистрация свела смысл передачи на нет

Я все ждал, кто же вспомнит, кто вспомнит...

[Виктор О]

Я все ждал, кто же вспомнит, кто вспомнит..

Я читал тему и искал, кто же напишет))

[Artem_ru]

Uktivan
Мне кажется, Вы наделяете передачу тем же содержанием, что содержится в понятии "традиция". Регистрация свела смысл передачи на нет

Сложно сказать, свела ли и кому это выгодно.

Как видим из приведенных выдержек из судебных решений и постановлений ВАС с одной стороны передаче придается значение, с другой ВАС начинает говорить, что передача значения не имеет для регистрации права собственности. Т.е. опять суд качает из стороны в сторону.

ГК РФ также не был изменен, чтобы закрепить принцип, по которому передача не имела значение.

Я никак не могу понять, с какой целью ВАС разрешается передавать право собственности до передачи вещи?

Кому прежде всего выгодны сделки купли - продажи с отсрочкой передачи вещи? Собственнику, который не владеет вещью, либо лицу, который собственником не является. Т.е. когда просто "перекладываются бумажки." К реальному обороту это не имеет отношения. Опять создаются схемы для злоупотреблений.

Разве нельзя передать право собственности и передать вещь, и если продавцу нужно ей пользоваться, то просто заключить договора аренды с новым собственником. Получается, что происходит притворная купля- продажа, прикрывающая аренду имущества старым собственником. Я не вижу юридического и экономического смысла в том, чтобы разрешать переход права собственности с отсрочкой передачи вещи в отношении недвижимости.

[Виктор О]

Разве нельзя передать право собственности и передать вещь, и если продавцу нужно ей пользоваться, то просто заключить договора аренды с новым собственником.

Вы можете все это оговорить и закрепить.

[Barracuda]

А теперь покажите мне в ГК что-то о значении "передачи владения" в отношении недвижимости.

Добрый день всем!

 

В продолжение темы... А как ситуация будет происходить с движимой вещью, хотелось бы обсудить и понять? Так как по большей части всё обсуждается в области недвижимого имущества...

 

Предположим теоретически и практически возможную ситуацию. Одно лицо, ставшее собственником по решению суда на основании приобретательной давности, произвело отчуждение движимого имущества другому лицу по ДКП, пусть даже и с подписанием акта приёма-передачи, но реально и фактически в натуре имущество не было передано покупателю вручением, что называется "из рук в руки", так как имущество находится во владении и пользовании третьего лица и оно охраняет своё господство над движимой вещью от посягательства всех "третьих лиц".

То есть по факту новый покупатель не вступил во владение и пользование этим имуществом, в связи с этим возможно ли расторжение ДКП на данном основании? Какие требования можно заявить?

Сообщение отредактировал Barracuda: 04 February 2017 - 13:15

[askpravo]

в связи с этим возможно ли расторжение ДКП на данном основании? Какие требования можно заявить?

в связи с этим, интересна ваша версия

ставшее собственником по решению суда на основании приобретательной давности

фактический владелец, как я понимаю, был ЛУДом

[Barracuda]

в связи с этим, интересна ваша версия

Я предполагаю что в рамках ч. 1 ст. 224 ГК РФ

1. Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.

Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

 

То есть ДКП может быть признан мнимым, в связи с отсутствием фактической передачи вещи по фиктивному акту приема-передачи.

Предмет доказывания - свидетельские показания и прочие фактические обстоятельства, а также предыдущее решение СОЮ в части отказа в виндикационных требований собственнику вещи в связи с отчуждением вещи покупателю до момнта вынесения решения суда.

фактический владелец, как я понимаю, был ЛУДом

Смотря какое дело вы подразумаеваете.

Сообщение отредактировал Barracuda: 04 February 2017 - 15:36

[Horatio Nelson]

Предположим теоретически и практически возможную ситуацию.

Предполагать мы ничего не будем. Есть конкретная реальная ситуация? Абстракциями не занимаемся.

Сообщение отредактировал qwerty))): 04 February 2017 - 18:05

[Barracuda]

Есть конкретная реальная ситуация?

Такая ситуация очень близка к возможной и в случае её появления нужно заранее понимать, как дальше реагировать в рамках правового поля. Вы же понимаете, что это игра как в шахматной партии. Нужно работать "на опережение"!

Давайте допустим, что она есть. Ваши варианты.

Сообщение отредактировал Barracuda: 04 February 2017 - 19:41

[Horatio Nelson]

До свидания.