Сообщений в теме: 37

[byryndychixa]

Добрый день!
Знакомые в августе месяце заключили Договор о реализации туристского продукта с турагентством. Теперь по состоянию здоровью один из туристов не имеет возможности отправиться в путешествие... Позвонили в агентство, а там говорят, что раз визы уже получили, то и деньги за путевку уже не вернут.
Посмотрела Договор: в нем отсутствуют такие СУ как данные о туроператоре, размер фин.обеспечения (указанные данные, согласно условия Договора, должны содержаться в n-ном приложении к Договору, явл. его неотъемлемой частью; указанное Приложение к Договору отсутствует). То есть, в принципе, мы не имеем понятия, что за туроператор нам оказывает услуги по Договору.
- К Договору в качестве Приложения оформлена Заявка Туриста за подписью турагента, в том числе с указание суммы по Договору: 50800 руб. Оплачивали в несколько этапов, в итоге вышло, что общая сумма всех оплат составила 50500 руб... Турпутевку туристу не выдали... ;
Насколько понимаю, есть два пути развития событий:
1. В виду отсутствия СУ в Договоре, признать его незаключенным и вернуть деньги за путевку за вычетом фактически понесенных турагентом затрат. Единственное, Договор подписан Сторонами только на последней странице,кол-во страниц также не указано, и, думаю, заменить первый лист, вписав в него все существенные условия договора о реализации туристского продукта турагенту ничего не стоит...
2. Потребовать расторжения договора о реализации туристского продукта в связи с существенным изменением обстоятельств (в нашем случае это невозможность совершения туристом поездки по независящим от него обстоятельствам (болезнь туриста).

Возможно ли совершение одного из указанных действий в виду неисполнения туристом своих обязательств по Договору в полном объеме (неполная оплата по Договору)? Последний срок оплаты истек месяц назад. Возможно стоит доплатить турагенту недостающие 300 рублей (+ предусмотренную Договором неустойку за несвоевременную оплату туристского продукта)?

Посоветуйте, пожалуйста, как поступить в сложившейся ситуации?

[teoretik]

официальное уведомление в адрес ТА было?
когда вылет?

[byryndychixa]

О намерении расторгнуть Договор сообщили туроператору только по телефону. Сейчас планируем направить ему письменную претензию с требованием вернуть стоимость путевки за вычетом понесенных агентом затрат. Неполная оплата тура может как-то усугубить ситуацию?
Вылет 18.09.2011 г.
Хотели еще попробовать самостоятельно сдать авиабилеты (не знаю, возможно ли, если на руках билетов нет, а знаем только # рейса), если туроператор откажет в возврате денежных средств.

[teoretik]

О, оператор появилсо.
Вы надеетесь, что оператор, с которым у Вас отсутствуют договорные правоотношения не пошлет Вас лесом?
Отправляйте. Агенту. Вот если агент переправит это оператору с сопроводительным письмом - это будет лучше.
Неполная оплата не влияет. Если только турыст исчо не нарушил сроки оплаты.
Как вы можете сдать то, чего исчо нет?

[byryndychixa]

Извините, допустила ошибку... О намерение расторгнуть договор сообщили турагенту конечно же. А кто туроператор неизвестно.
К сожалению, турист нарушил сроки оплаты, должен был оплатить путевку ровно месяц назад...
По заключенному договору получены визы и забронированы авиабилеты.

[Дед_Антип]

Услуги оказывает ТО.
Вообще, строго говоря - если по закону, ТА должен действовать только от имени ТО.
Так что все претензии - к ТО.

(но суды этого не понимают и считают, что отвечает ТА).

[teoretik]

о закону, ТА должен

энто по какому такому закону? (цэ)

претензии - к ТО

а это почему?
исчо раз читаем 132-Фз и 452 постановление.
Разграничение ответственности, какое-никакое, а все же присутствует.

[Дед_Антип]

По современной редакции закона. Если внимательно почитать и найти отличия от предыдущей редакции (не намек и не "обижание" нас, а большой камень в огород депутатов...).

Если коротко и "по сути":
раньше "турпродукт" - был "право на тур". Соответственно, именно это и продавалось. Как былет в кино/театр/на поезд и пр.: путевка - док, подвтерждающий право на услуги (купля-продажа имущественных прав). И договор "реализации тур. продукта" - был договором купли-продажи. И ТА мог продавать от своего имени. Соответственно, если ТА не продавал тур ("путевку") туристам - финансовые пролемы ТА.Он купил тур у ТО и не смог "перепродать".

Современная редакция закона: самые существенные изменения - вместо "купли-продажи права на тур" договор стал "оказанием услуг".
Услуги оказывет ТО. Договор, когда в шапке указывается "ТА "МММ" и Иванов Иван Иваныч заключили договор, что ТО "Авантюра" окажет услуги" - хм... комментирвать не хочу.
Либо ТА действует от имени ТО - тогда шапка оговора чуть другая: "ТО "авантюра", в лице ТА "МММ", и Иванов Иван Иваныч..." .

Но таких договоров нет - ибо тексты договоров "жестко" спускаются "сверху" ТО, которые не хотят ответственности.
И получается бред: в договоре оказания услуг неообходимо указать исполнителя, который договор не подписывает и, вообще говоря, о договоре может и не знать (создает ли сделка обязанность для лица, ее не подписавшего - хм ... можно обсуждать, но я бы не стал).

В современном зак-ве "купить-продать" право на тур можно, ибо в ГК такой договор предусмотрен - но это не будут отношения в рамках закона о туризме.

Так что надо читать, что в договоре есть "реализация тур. продукта". К этому можно придраться на 99%.

[byryndychixa]

Юристы! Все-таки, направьте в верном направлении: требовать расторжения Договора или попробовать признать его недействительным?
Возможно ли требовать расторжения договора, если на руках нет путевки? Может доплатить, получить путевку, а потом ее вернуть?
Стоит ли до полной оплаты направлять требования агенту дабы не возникло никаких проблем?

teoretik, если авиабилеты уже заказаны и оплачены на мое имя, я не могу отказаться от них у авиаперевозчика с полным возмещением?

Помогите, пожалуйста, сроки поджимают!

[Дед_Антип]

Требуйте деньги назад, так как договор не считается заключенным.
Договор не заключен - не обязаны доплачивать (именно поэтому и не доплачиваем...)

[teoretik]

Antiprav, вы давно договора-то сами читали?.

тексты договоров "жестко" спускаются "сверху" ТО

да. но только агентские.

а что, сейчас ТА не работают от своего имени?
Кстати это всё является услугами - перевозка, размещение, страхование...

[Дед_Антип]

"а что, сейчас ТА не работают от своего имени?"

Достаточно показательно Ваше понимание отношений в туризме.

Так что на вопрос "давно ли я читал" - не отвечаю. В силу изложенного чуть выше.

[teoretik]

Antiprav, милочка моя, да будет Вам известно, 80 % агентов работают от своего имени.
И только около 20 по франшизе.
Вот дождемся 2-го и 3-го чтения - вот только тогда и посмотрим - обяжут всех агентов выступать от имени оператора или нэт.
Искренне удивляюсь вашим познаниям...

авиабилеты уже заказаны и оплачены

И, видимо, уже у Вас на руках, как подтверждение заключенного договора авиаперевозки?

[Дед_Антип]

Уважаемый Теоретик, меня не интересует, какие нарушения допускают 80% ТА (под давлением ТО).
Я уже писал, что "купля-продажа права на тур" (имущественных прав) возможна от имени ТА. Именно "купля-продажа". И ГК это допускает - даже при современной редакции закона о туризме.

Но:
в современном законе о основах туристской деятельности реализация тура - это оказание услуг. А услуги оказывает не ТА, а ТО.

И по существу, "для понимания", я написал, почему современные договоры вызывают большое сомнение: писать, что "ТА и Иванов заключили договор, что Иванова обслужит ТО" - но при этом нигде ТО не упоминается - это бред.

Это примерно так: "Антиправ берет деньги у Теоретика и гарантирует, что их вернет Сбербанк".
Вы без подписи Сбербанка такой договор заключите? Думаю, что нет. А в туризме именно это и происходит.

Если кто-то хочет (не мы с вами, речь о законодателях), чтобы какие-то услуги оказывало ТА - то надо понимать, что это "услуги по подбору тура". Однако за это турист не платит, ТА "живет" за счет скидок/комиссий от ТО. Говорить, что "ТА оказывает услуги туристу" - но сами услуги почему-то для туриста бесплатны и отдельного договора с туристом (на подбор тура) нет - ну, тоже, в общем, бред.

Проэтому, с точки зрения аккуратного применения закона, если услуги оказывает ТО и "реализация тура" - это именно оказание услуг (а не продажа прав на услуги), то договор не может заключаться от имени ТА. Что не устраивает, как я писал, ТО. Ну и так далее.

[teoretik]

Коллега, м.б. у Вас и интересная собственная концепция по выстраиванию правильной вертикали взаимоотношения всех субъектов данных правоотношений, но Вы оторваны от реалий.

Смею утверждать, что ТА так же оказывает услугу. И делает это не бесплатно.
Комиссия, которую "выплачивает" оператор, изначально включена в стоимость всего путешествия.
Договор ТА заключает именно с туристом. И в этом договоре, в отличии от ТО, включены (ну или по крайней мере должны быть включены) условия оказания услуги и ответственность ТА.

Честно признаться, я не понимаю Вашей точки зрения.
Вы же не заключаете договор с ОАО "Лэнд Ровер"...

[Дед_Антип]

Добрый вечер.
А вот если можно - в чем суть отношений "ТА - турист"?
Какие услуги туристу оказывает именно ТА? Услуги по туру - оказывает ТО. И что остается на долю ТА?

И тогда многое "встанет на свои места".

[Яга]

Antiprav,

Да, тут действительно собственная концепция, жестко оторванная от реальности

Вы же не заключаете договор с ОАО "Лэнд Ровер"...

Верно замечено.

Юристы! Все-таки, направьте в верном направлении: требовать расторжения Договора или попробовать признать его недействительным?
Возможно ли требовать расторжения договора, если на руках нет путевки? Может доплатить, получить путевку, а потом ее вернуть?
Стоит ли до полной оплаты направлять требования агенту дабы не возникло никаких проблем?

Вы же потребитель, можете под дурачка закосить.
Укажите побольше статей в кучу, а в просительной части - "прошу вернуть оплаченные по договору денежные средства".
Половина различных обществ защиты так и делают, что не мещает им дела выигрывать.

Возможно судья попросит уточниться, а возможно и нет.

Если бы попросила, то я бы подумал как формулировать - отказ от исполнения по 32 статье или расторжение по ГК.
По ГК я честно скажу не пробовал.
По незаключенности не стал бы писать - как мне кажется, просто "дурацкое" какое-то обоснование - договор подписал, деньги отдал, за что платил знал, а договор оказывается не заключил.

а претензию можете написать - она даст право на получение Вами пени за отказ удовлетворить Ваши требования в добровольном порядке.
Даже если по ст. 32 ЗоПП пойдете и неустойку (по идее) взыскивать будет не за что, суд на 70% все равно втупую ее взыщет.
К Вашей вящей радости

Сообщение отредактировал Яга: 16 September 2011 - 15:41

[Дед_Антип]

"Да, тут действительно собственная концепция, жестко оторванная от реальности"

А об услугах ТА - слабо высказаться? Или "мозгов не хватает" (сорри) - делаем как все, не думая?

А уж затем поговорим и о "собственной концепции"...

[teoretik]

ТА продвигает турпродукт, реализует его, работает с заказчиком, подыскивает различные варианты, предоставляет необходимую и достоверную информацию о турпродукте, выдаёт необходимые для путешествия документы...

Да что я вам говорю...

читаем 132-ФЗ: ст. ст. 9, 10, 10.1
постановление прав-ва № 452: п.п. 7-20

Или быть может ваш любимый певец И.Кобзон самостоятельно продаёт билеты, расклеивает афиши...?

[Дед_Антип]

Ага... и за продвижение берет стоимость тура... А сами услуги ТО остаются "бесплатными"...
Вам не смешно?

Не надо путать услуги туроператора (за это и получаются деньги) и "10% посреднических" - вознараждение агента. Которые ему платит, между прочим, не турист. Так что считать, что ТА оказывает услуги туристу - большой, простите, бред. С точки зрения существующего закона, есно. Не с точки зрения ТО, который хочет "уйти от ответственности".

P.S. ТА может оказывать туристу услуги. Но в современой реализации это никак не оформляется. Все ТА живут за счет скидок/вознаграждения от ТО - но не за счет "прямого вознаграждения" от туриста. Так что, плз, не надо про "услуги ТА"...

[Яга]

Да, тут действительно собственная концепция, жестко оторванная от реальности"

А об услугах ТА - слабо высказаться? Или "мозгов не хватает" (сорри) - делаем как все, не думая?

А уж затем поговорим и о "собственной концепции"...

Не надо путать услуги туроператора (за это и получаются деньги) и "10% посреднических" - вознараждение агента. Которые ему платит, между прочим, не турист. Так что считать, что ТА оказывает услуги туристу - большой, простите, бред. С точки зрения существующего закона, есно. Не с точки зрения ТО, который хочет "уйти от ответственности".

P.S. ТА может оказывать туристу услуги. Но в современой реализации это никак не оформляется. Все ТА живут за счет скидок/вознаграждения от ТО - но не за счет "прямого вознаграждения" от туриста. Так что, плз, не надо про "услуги ТА"...

Да доля правды то в Ваших словах безусловно есть.
Только - скажу еще раз - на данный момент слабая связь с реальностью.

И потом по аналогии - салон, продающий автомашину, который является агентом изготовителя несет предусмотренную законом ответственность как продавец.

Почему в нашем случае ТА не является исполнителем?
Потому что то конкретный исполнитель указан в отраслевом законе в порядке ст. 403 ГК РФ, 9, 10.1, 10 ФЗ "Об основах" - Ваша такая позиция?

[teoretik]

10% посреднических" - вознараждение агента. Которые ему платит, между прочим, не турист.

ну и бред же вы несете.
Видимо вы просто не представляете всего процесса...?
10 % агентских уже заложено в стоимость, которую оплачивает турист!!!

Если уж считать каждое физическое действие по оказанию данной услуги, то ТО вообще никакой услуги не оказывает, за исключением расчета стоимости.
Да будет вам известно:
1) авиаперевозку осуществляет не оператор, а авиаперевозчик;
2) трансфер осуществляет аналогично - транспортная компания;
3) услуги по размещению в отеле предоставляют отели.
И хде тутова деятельность ТО?

[Дед_Антип]

Читайте закон.
Если вы не понимаете, что трансфер заказывается ТО - вы вообще ничего не понимаете.
Ни в туризме, ни в оказании услуг "третьими лицами" - но не "исполнителем по догоовру".

Вообще, как бы "теоретик" - к чему-то обязывает... Но, видно, не Вас.

[ВладимирD]

Так, народ, давайте полехше.

[Яга]

ну и бред же вы несете.
Видимо вы просто не представляете всего процесса...?
10 % агентских уже заложено в стоимость, которую оплачивает турист!!!

Это по разному бывает.
В большинстве случаев как раз 10% платит оператор.
Тур стоит 100 000, турист платит агенту 100 000, агент оператору платит 90 000, удерживая вознаграждение 10% 10 000.
Чаще всего так.
Может агент (если договор с ТО позволяет) продать тур и за 102 000, 2 000 наварив.

Бывает что ТО прячут вознаграждение, указывая его как 30р.
А ТА продают тур со скидкой - к примеру за 93 000 р.
Тогда ТА и вынужден оказывать туристу услуги по подбору и бронированию на 7 000р.

Думаю, что все популярно объяснил, надеюсь споров далеких от темы более не будет.

Сообщение отредактировал Яга: 21 September 2011 - 13:00