Сообщений в теме: 140

[civileius]

Как внешние отношения солидарных кредиторов могут влиять на природу внутренних?

Никак, наоборот, внутренние влияют на конечный результат исполнения внешних отношений. И отсюда следует Ваше:

Если между лицами заключен ДПТ, то общая собственность возникнет не потому, что они солидарно выступали в отношениях с продавцом, а потому что они товарищи.

ДПТ и есть "иное вытекающее из отношений между ними" п.4 ст.326ГК.

Я немного о другом - что нельзя, выбрав, ДКП или ДДУ, объявить, что требование покупателя к продавцу носит вещный характер

На мой взгляд не совсем логически точно: переводя на разбираемую ситуацию, ДКП или ДДУ - это внешние отношения (мы не о них ведем разговор), и солидарные кредиторы, конечно не могут поменять обязательство на вещное право к должнику во внешних отношениях. Но они, на мой взгляд вполне могут урегулировать (выбрать тип) свои внутренние взаимоотношения, определив, таким образом, характер приобретаемых прав, в т.ч. путем установления вещного права у получателя, например, определив характер результата исполнения по внешнему отношению (должнику то ведь на это наплевать, его положение не затрагивается, он в любом случае все исполнил).

[Святослав]

civileius, хотите сказать, чтобы получить вещь в общую собственность, сопокупатели должны быть непременно товарищами?

[Lequleyo]

civileius,
Как суть Вашего с Святославом обсуждения п. 4 ст. 326 ГК о вещном или личном характере отношений солидарных кредиторов может повлиять на решение обсуждаемого в топе вопроса?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 05 August 2011 - 01:57

[civileius]

Если покупатели совместно заключили ДКП вещи, вероятно, они имели в виду стать сособственниками, а не дважды кредиторами. И "причитается" им что-то уже в силу ДКП, а не получения исполнения одним из них.

Тогда получается солидарность в договоре, направленном на перенос ПС, всегда влечет возникновение ОДС. Множественность в обязательстве влечет множественность в конечном результате этого обязательства. Может быть и так!
А может быть, вообще, ДКП с солидарной множественностью на стороне покупателя? КИС где то писал, что если покупателей несколько и размер приобретаемых долей не определен в ДКП, то он ничтожен.

[Святослав]

Lequleyo, уж простите нас, считайте это за поддержку темы на плаву. Глядишь, и ВАС-таки определится.

[civileius]

civileius, хотите сказать, чтобы получить вещь в общую собственность, сопокупатели должны быть непременно товарищами?

В свете вышесказанного, вообще не уверен, ДКП имеет какое то отношение к солидарности получателей вещного права.
Вдруг возник вопрос: а возможна ли солидарность на стороне получателей в подобных договорах, вообще.

civileius,
Как суть Вашего с Святославом обсуждения п. 4 ст. 326 ГК о вещном или личном характере отношений солидарных кредиторов может повлиять на решение обсуждаемого в топе вопроса?

Нужно же как то время скоротать до Президиума!

[asp12]

Ну что там с Президиумом, кто знает?

[Lequleyo]

ВАС определился
Святослав, возможно, Вы уж и не так и правы по поводу отсутствия солидарности в отношениях автономных поручителей?
Хотя, возможно, основания отмены иные
Может у кого текст решения есть?

[asp12]

Жаль, что это не то, что я хотел увидеть
Подождем

[Lequleyo]

В 8-м номере Вестника ВАС некто Сайфуллин Р.И. пишет:

...
Иными словами, удовлетворив требование кредитора, один из сопоручителей приобретает обратное требование к основному должнику на полную сумму и требование к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него.
..

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 August 2011 - 15:47

[Lequleyo]

лучше бы не "определялся"

[asp12]

лучше бы не "определялся"

Цитаты кассационных выводов имхо еще ни о чем не говорят. Однако, я был бы солидарен, если поручительство прекращается исполнением обязательства одним из поручителей. Поручаясь по чужим обязательствам, лицо осознает, что несет риск в полном объеме, и добавление поручителей никоим образом не должно снижать размер ответственности. Если сами хотят солидарности - дело договорное, пусть исполняют в равных долях.
Я думаю, в ГК имеется техническая ошибка. Поручительство не должно сохраняться, только залог.

[Bass Weight]

Добрый день. Чтобы не создавать новую тему, решил написать сюда.

 

Вопрос связан с исполнением за поручителя его обязательства третьим лицом.

 

Имеем ситуацию: Кредитор, Должник, Поручитель. Обязательство - денежное. Должник допускает просрочку. Кредитор обращается с требованием о возврате суммы долга к поручителю. За поручителя в порядке ст.313 ГК РФ обязательство исполняет третье лицо, к которому переходят права кредитора.

 

Но, как мы знаем, поручитель не является содолжником в обеспеченном обязательстве. У него самостоятельное обязательство перед кредитором. Таким образом, к третьему лицу перешли права кредитора, которые у него были в обязательстве с поручителем.

Получается, что права требования к основному должнику к третьему лицу не перешли и никаких требований к должнику третье лицо заявлять не может? Но у Кредитора не может сохраниться прав к Должнику, потому что он уже полностью удовлетворился (в противном случае - будет неосновательное обогащение). Интуитивно чувствую, что у третьего лица должно быть требование к Должнику, но чем его обосновать в свете выработанной ВАС РФ в 42 Пленуме позиции о двух разных обязательствах перед Крудитором у Должника и Поручителя.

 

Можно, конечно использовать положение п.1 ст. 363 ГК РФ: При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно. Эта позиция вроде бы позволяет Третьему лицу заявлять требования и к Должнику, но, противоречит разъяснениям 42 Пленума ВАС.

 

Прошу указать на ошибку в моих рассуждениях.

[Izverg]

Прошу указать на ошибку в моих рассуждениях.

Должник не исполнил. Поручитель стал должником. За должника (бывшего поручителем) исполнило третье лицо. Легко умучиваем требованием.

Ну, и так далее-там много сторон:-))) Ключевое же "становится на место кредитора".(Цы)

[Kazan2502]

Действительно все просто

[greeny12]

Прошу указать на ошибку в моих рассуждениях.

Попробуйте моделировать варианты, например:

1. Третье лицо выступило поручителем по обязательству Поручителя, исполнило обязательство за Поручителя, приобрело право требования к Поручителю, к которому перешли права кредитора к основному должнику.
2. Третье лицо заменило Поручителя в его обязательстве, исполнило обязательство перед третьим лицом, приобрело право требования к основному должнику.
3. Третье лицо по поручению Поручителя исполнило обязательство Поручителя другому третьему лицу, приобрело право требования к Поручителю на вознаграждение и компенсацию расходов.

4. и т.п.